Labidochromis caeruleus chadagha ????

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gbarnga
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Message par gbarnga » 27 déc. 2008 01:19

Hulk a écrit :Tout à fait Séb, mais... tout dépend de l'acception qu'on donne au mot "hybride". Ce peut être entre deux races, pas seulement entre deux espèces. :D D'ailleurs, Xpmax a utilisé des guillemets. On aurait pu dire un bâtard. Si je traduis sa pensée, il a voulu dire: une population intermédiaire.

Par ailleurs, juste parce ça m'écorche les paupières: "tache" s'écrit sans "^", la tâche avec "^", c'est un travail à faire, et l'accent est le résidu d'un "s" (qu'on retrouve en anglais dans "task").
"races"… ou "populations"
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Séb_59
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Message par Séb_59 » 27 déc. 2008 04:25

Hulk a écrit :mais... tout dépend de l'acception qu'on donne au mot "hybride". Ce peut être entre deux races, pas seulement entre deux espèces. :D D'ailleurs, Xpmax a utilisé des guillemets. On aurait pu dire un bâtard. Si je traduis sa pensée, il a voulu dire: une population intermédiaire.
ben oui mais non justement. Population intermédiaire et population hybride ne sont pas synonymes. Imagine qu'à l'origine, Labidochrmis caeruleus ne vivait qu'à Nkhata Bay et que l'espèce a colonisé progressivement le nord. Imagine que par hasard (ou pour une autre raison) au cours de la colonisation, les quelques migrants qui ont fondé la population de Chadagha à partir de Nkhata Bay étaient un peu plus jaunes que la moyenne des individus de Nkhata Bay. Puis que pour la même raison, ceux qui ont fondés la population de Lion's Cove étaient encore un peu plus jaunes. Peux tu affirmer que les individus de Chadagha sont des hybrides issus du croisement des populations de Nkhata Bay et de ceux de Lion's Cove ? Je ne crois pas.
Dans les deux cas, population intermédiaire ou population hybride, tu auras un phénotype (coloration, morphologie, comportement, etc...) qui sera plus ou moins un mélange entre les deux populations qui l'encadrent, mais l'histoire d'une population hybride et celle d'une population intermédiaire sont très différentes. Dans le cas d'une population hybride, il y a eu un isolement fort pendant un certain puis remise en contact des populations pour en former une nouvelle (qui est donc un mélange de populations). Dans le cas de la population intermédiaire, elles peuvent avoir toujours été en contact et avoir toujours échangé des migrants. Pour être exact, dans ce cas on parle d'isolement par la distance (c'est à dire que plus deux populations données sont distantes géographiquement, plus elles seront différentes génétiquement). La signature de chaque processus évolutif peut clairement être distinguée avec des outils moléculaires.

Hulk a écrit : Par ailleurs, juste parce ça m'écorche les paupières: "tache" s'écrit sans "^", la tâche avec "^", c'est un travail à faire, et l'accent est le résidu d'un "s" (qu'on retrouve en anglais dans "task").
oui c'est vrai, ça doit être la Don de Dieu que j'ai bue hier qui m'a monté à la tête :D et je corrige de suite
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Séb
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Hulk
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Message par Hulk » 27 déc. 2008 07:41

Séb_59 a écrit :
Hulk a écrit :mais... tout dépend de l'acception qu'on donne au mot "hybride". Ce peut être entre deux races, pas seulement entre deux espèces. :D D'ailleurs, Xpmax a utilisé des guillemets. On aurait pu dire un bâtard. Si je traduis sa pensée, il a voulu dire: une population intermédiaire.
ben oui mais non justement. Population intermédiaire et population hybride ne sont pas synonymes. Imagine qu'à l'origine, Labidochrmis caeruleus ne vivait qu'à Nkhata Bay et que l'espèce a colonisé progressivement le nord. Imagine que par hasard (ou pour une autre raison) au cours de la colonisation, les quelques migrants qui ont fondé la population de Chadagha à partir de Nkhata Bay étaient un peu plus jaunes que la moyenne des individus de Nkhata Bay. Puis que pour la même raison, ceux qui ont fondés la population de Lion's Cove étaient encore un peu plus jaunes. Peux tu affirmer que les individus de Chadagha sont des hybrides issus du croisement des populations de Nkhata Bay et de ceux de Lion's Cove ? Je ne crois pas.
Dans les deux cas, population intermédiaire ou population hybride, tu auras un phénotype (coloration, morphologie, comportement, etc...) qui sera plus ou moins un mélange entre les deux populations qui l'encadrent, mais l'histoire d'une population hybride et celle d'une population intermédiaire sont très différentes. Dans le cas d'une population hybride, il y a eu un isolement fort pendant un certain puis remise en contact des populations pour en former une nouvelle (qui est donc un mélange de populations). Dans le cas de la population intermédiaire, elles peuvent avoir toujours été en contact et avoir toujours échangé des migrants. Pour être exact, dans ce cas on parle d'isolement par la distance (c'est à dire que plus deux populations données sont distantes géographiquement, plus elles seront différentes génétiquement). La signature de chaque processus évolutif peut clairement être distinguée avec des outils moléculaires.
Séb
Je suis tout à fait d'accord, mais pour Maxime et Cédric, je suppose que c'est le résultat qui compte, et qui est à peu près le même. D'ailleurs, je suppose que même les outils moléculaires sont impuissants à distinguer une population originellement hybride qui s'est recombinée à plusieurs reprises avec chacune des populations parentales.

Mais je t'accorde que du point évolutif, ce n'est pas la même chose; deux espèces peuvent s'être côtoyées pendant un certain temps sans s'hybrider, jusqu'à ce qu'un événement fortuit mélange leurs aires de répartition ou leurs niches écologiques et que la ségrégation sexuelle devient inopérante, au point qu'apparaît une population hybride, ce qui peut être l'amorce d'une dé-spéciation (ou, au contraire, l'amorce de la création d'une nouvelle espèce entièrement issue de l'hybridation), alors qu'une population intermédiaire est, à l'opposé, seulement une spéciation incomplète.

Quant à la faute d'orthographe, je la relève juste parce que je constate que tu n'en fais pratiquement plus, et parce que je dois moi-même lutter contre le mot "tâche", que je vois partout, je finis par l'écrire automatiquement, et je suis obligé de me recorriger.

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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 27 déc. 2008 10:29

cedricguppy a écrit :des labido tout jaune ok des tout blanc ok des tout bleu ok des violace bleuté au nageoire orange encore ok mais un labidochromis blanc avec une tache jaune au milieux du corps moi je doute!
tu doutes parce que tu es peut-être le seul ici a ne pas avoir encore vu de photos de cette variété.....

pourquoi toujours penser a des hybrides....
tiens un topic ici
http://www.cichlides.com/viewtopic.php? ... =caeruleus

ici aussi phto de Robert : http://www.cichlidsforum.fr/1-vt5301.html?start=0

:roll:

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Flodèp
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Message par Flodèp » 27 déc. 2008 21:22

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cedricguppy

Message par cedricguppy » 28 déc. 2008 00:34

merci Florent.De.Gasperis d'avoir donné vie a se sujet, j'ai pu également observé des spécimens possédant des reflet bleu dans le nageoire dorsale, quelqu'un aurait-il également des observations similaires.

Hulk a écrit:
Je suis tout à fait d'accord, mais pour Maxime et Cédric, je suppose que c'est le résultat qui compte, et qui est à peu près le même. D'ailleurs, je suppose que même les outils moléculaires sont impuissants à distinguer une population originellement hybride qui s'est recombinée à plusieurs reprises avec chacune des populations parentales.
merci de ton attention, mais je suis assez d'accord avec le fait de ne pas forcément pouvoir comprendre si l'on a pas les explications qui vont avec...
xpmax
il est blanc avec quelques taches jaunes ou parfois sans, certains sont sans liseré noir d'autres avec ...tout cela sur du "sauvages" , ils ressemblent a un "mélange" de Lion's Cove et de Nkhata Bay.Ce n'est peut-être pas pour rien qu'il y a cette coïncidence de localité (situé entre les 2) ??
pas du tout d'accord avec ça!
comme déjà dis plus haut, certains sont tout blanc, d'autres ont la dorsale noire, d'autres des taches jaunes.......
En fait c'est ce genre de description que j'ai un peu de mal a comprendre ex : chez un Cyprichromis "utinta" (du Tanga) ou autre localité, pour ceux qui possède une tache dans la partie molle de la nageoire dorsale, cette tache est fixe et c'est ça le truc c'est quel est fixe (elle ce situ dans la dorsale) et après qu'importe quel soit plus ou moins jaune, orange ou bleu. Après que se soit un liseré, une tache ou encore une vermiculure présente ou non OK mais a tel endroit bien précis.

Mis a part les OB qui ont des taches si et là suivant les spécimens il me semble pas que les autre espèce on des taches, a différent endroit suivant les sujet. Que la tache varie de coloration suivant les sujet oui mais quel soit placé sur une autre partie du corps non. (je n'est pas cette expérience mais celle de différente coloration chez une même "population")

xp12w5
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Message par xp12w5 » 28 déc. 2008 01:17

hello

pour en avoir recu un groupe de sauvages , je peux affirmer que ce Labidochromis n'est pas stable au niveau des livrees !

Les taches jaune ou jaunatre ne sont absolument pas regulieres ,tout comme la presence de barres noire dans les dorsales ;d'ailleurs les jeunes naissent presque tous avec ces liserets, enfin ici.
Je precise que j'ai eu un male avec liseret noir et taches jaunes .... donc il n'y a pas de melange dans les envois : il s'agit bien d'une population endemique a cette localiite .

Je penserai comme certains ici, a un melange naturel de localites differentes, alors batards ou hybrides ou comme vous voulez ....mais ce poisson existe bien dans le lac( ou alors l'exportateur jouerait avec les souches a l'apprenti sorcier .....) .

enfin ,quelques photos pour agrementer...
Ps: desole mais pas d'accent avec mon clavier asiatque ...
Fichiers joints
labchad9uv.jpg
labchad9uv.jpg (37.8 Kio) Vu 5394 fois
labchad23rz.jpg
labchad23rz.jpg (38.16 Kio) Vu 5394 fois
labchad39fb.jpg
labchad39fb.jpg (36.75 Kio) Vu 5394 fois

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Hulk
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Message par Hulk » 28 déc. 2008 10:36

cedricguppy a écrit :merci Florent.De.Gasperis d'avoir donné vie a se sujet, j'ai pu également observé des spécimens possédant des reflet bleu dans le nageoire dorsale, quelqu'un aurait-il également des observations similaires.

Hulk a écrit:
Je suis tout à fait d'accord, mais pour Maxime et Cédric, je suppose que c'est le résultat qui compte, et qui est à peu près le même. D'ailleurs, je suppose que même les outils moléculaires sont impuissants à distinguer une population originellement hybride qui s'est recombinée à plusieurs reprises avec chacune des populations parentales.
merci de ton attention, mais je suis assez d'accord avec le fait de ne pas forcément pouvoir comprendre si l'on a pas les explications qui vont avec...
xpmax
il est blanc avec quelques taches jaunes ou parfois sans, certains sont sans liseré noir d'autres avec ...tout cela sur du "sauvages" , ils ressemblent a un "mélange" de Lion's Cove et de Nkhata Bay.Ce n'est peut-être pas pour rien qu'il y a cette coïncidence de localité (situé entre les 2) ??
pas du tout d'accord avec ça!
comme déjà dis plus haut, certains sont tout blanc, d'autres ont la dorsale noire, d'autres des taches jaunes.......
En fait c'est ce genre de description que j'ai un peu de mal a comprendre ex : chez un Cyprichromis "utinta" (du Tanga) ou autre localité, pour ceux qui possède une tache dans la partie molle de la nageoire dorsale, cette tache est fixe et c'est ça le truc c'est quel est fixe (elle ce situ dans la dorsale) et après qu'importe quel soit plus ou moins jaune, orange ou bleu. Après que se soit un liseré, une tache ou encore une vermiculure présente ou non OK mais a tel endroit bien précis.

Mis a part les OB qui ont des taches si et là suivant les spécimens il me semble pas que les autre espèce on des taches, a différent endroit suivant les sujet. Que la tache varie de coloration suivant les sujet oui mais quel soit placé sur une autre partie du corps non. (je n'est pas cette expérience mais celle de différente coloration chez une même "population")
Hum... Je trouve le tout confus (toute contrepèterie serait totalement à l'insu de mon plein gré :D). Juste pour préciser un point: la présence ou non de taches n'est pas forcément un critère déterminant, tout dépend du taxon considéré. Comme tout caractère, les taches peuvent être très stables dans certains cas (la tache tilapienne, par exemple), ou au contraire très variables. Dans le cas des Cyprichromis leptosoma d'Utinta, elle n'est pas totalement figée, même si sa présence est en effet habituelle dans cette population. Et même des caractères a priori extrêmement stables peuvent se mettre à varier au sein d'une population.

Concernant les Labidochromis caeruleus, d'après mon expérience, en général, les individus sont uniformes avec des liserés noirs aux nageoires impaires, les autres types d'individus étant des exceptions. Mais il est possible aussi que ces individus soient abondants en milieu naturel mais non récoltés, soient qu'ils ne soient pas reconnus par les pêcheurs comme appartenant à l'espèce qu'ils recherchent, soit qu'ils soient considérés comme commercialement moins intéressants. Il est possible aussi que des individus dits exceptionnels soient la règle dans une localité donnée. Auquel cas, il peut valoir le coup de leur donner un statut de race (sous-espèce), tout dépend de la stabilité du phénotype (l'aspect extérieur) considéré en un point donné. Bien entendu, l'arbitraire joue encore plus que pour la reconnaissance d'une espèce.

Pour conclure, d'après mon expérience, les deux populations nettement reconnaissables sont la blanche et la noire. S'il s'avérait qu'il existe des populations dans lesquelles le liseré noir est presque toujours absent, elles mériteraient sans doute également d'être distinguées.

cedricguppy

Message par cedricguppy » 28 déc. 2008 17:07

Image
Encore merci pour cette photo cela me permet d'avoir une vision claire et approprié sur la répartition et l'aspect de ses taches. L'espèce ne possède donc pas UNE tache comme j'ai pu le lire plus haut mais bien DES taches (comme on me l'avais précisé) d'un caractère de la pigmentation bien précis. Qui entre autre n'a strictement rien a voir avec l'exemple que j'ai pu donner sur les Cyprichromis.

C'est pour ma part je pense le genre de pigmentation que peu avoir une espèce migrante, pigmentation que se fixera à un moment donner à un endroit bien précis mais qui celons les spécimens pourra être présente ou non, plus ou moins marqué, mais a cette endroit là bien précis. ex C. "Utinta" : que la tache soit visible ou non, quel soit bleu ou jaune ou oranger qu'importe mais dans la partie molle de la dorsale.

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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 29 déc. 2008 11:01

:no:

Ca faisait longtemps que je ne lisais plus un boulet pareil et si actif sur CF.... :roll: :no:

xp12w5
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Message par xp12w5 » 29 déc. 2008 17:26

steve.aeschbacher a écrit ::no:

Ca faisait longtemps que je ne lisais plus un boulet pareil et si actif sur CF.... :roll: :no:
:wink: content de te lire Steve ...... :lol:

cedricguppy

Message par cedricguppy » 30 déc. 2008 16:13

steve.aeschbacher a écrit ::no:

Ca faisait longtemps que je ne lisais plus un boulet pareil et si actif sur CF.... :roll: :no:
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loupdeux
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Message par loupdeux » 04 janv. 2009 21:33

chabadabada, chabadabada...
je me moque de vous mais suis bien contant d'avoir découvert cette variété de labido à travers votre post...

gogos
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Message par gogos » 26 janv. 2009 09:23

super du labido ob j'adore magnifique

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