Mbunas , oui mais c'est quoi ?

Abactochromis, Cyathochromis, Cynotilapia, Genyochromis, Gephyrochromis, Iodotropheus, Labeotropheus, Labidochromis, Maylandia, Melanochromis, Petrotilapia, Pseudotropheus, Tropheops,
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Flodèp
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Mbunas , oui mais c'est quoi ?

Message par Flodèp » 20 mars 2012 11:41

Mbunas , oui mais c'est quoi ?
[/b]

xenotrophe a écrit :Petite question subsidiaire : peut-on encore parler de M'bunas dans ce cas précis de "mangeur de plancton" ?
ça dépend de la définition que tu donnes à mbuna surtout mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas ... tu veux les appeler Utaka parce qu'ils vivent en pleine eau et mangent du plancton ?

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Philippe.HOTTON
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Message par Philippe.HOTTON » 20 mars 2012 13:15

"mbuna" = "frappeur de pierres" en Chichewa.

La remarque n'est pas idiote . . . .

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Message par bal42 » 20 mars 2012 14:17

Si on prend le terme au sens premier, on ne garde que les brouteurs chez les m'bunas.
Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
quand le dernier poisson aura été pêché, alors vous vous apercevrez
que l'argent ne se mange pas. Proverbe Cree

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Message par Philippe.HOTTON » 20 mars 2012 14:20

Ceci dit, les Cyno, Gephyrochromis, Labidochromis et autres Ps. elegans ont toujours été repris dans les mbuna alors que ce ne sont pas des "frappeurs de pierre"

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Message par bal42 » 20 mars 2012 15:35

La définition de P. me semble bonne. Elle a au moins l'avantage de la simplicité:
Mbunas, cichlidés pétricoles de taille modérée
http://burnel.perso.neuf.fr/intro.htm
Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
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Message par Philippe.HOTTON » 20 mars 2012 15:55

Mouais, si on veut et qu'on considère les Petrotilapia tridentiger et autres comme étant de taille modérée.

Mais bon, le principal, c'est qu'on voit ce dont on parle ;o)

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Message par bal42 » 20 mars 2012 16:10

C'est sur. En tout cas, moi, je vois ce dont on parle.
Y'aurai un autre moyen:
Les m'bunas sont les poissons appartenant aux 13 genres suivants: Abactochromis, Cyathochromis, Cynotilapia, Genyochromis, Gephyrochromis, Iodotropheus, Labeotropheus, Labidochromis, Maylandia, Melanochromis, Petrotilapia, Pseudotropheus, Tropheops.

:bounce: :bounce: :bounce:
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Lionel1

Message par Lionel1 » 20 mars 2012 19:31

J'ai lu ou vu , je ne sais plus ou que les aulonocara seraient plus proches des mbunas que des haplos , quelqu'un sait pourquoi ?

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Message par vince26 » 20 mars 2012 19:44

bal42 a écrit :C'est sur. En tout cas, moi, je vois ce dont on parle.
Y'aurai un autre moyen:
Les m'bunas sont les poissons appartenant aux 13 genres suivants: Abactochromis, Cyathochromis, Cynotilapia, Genyochromis, Gephyrochromis, Iodotropheus, Labeotropheus, Labidochromis, Maylandia, Melanochromis, Petrotilapia, Pseudotropheus, Tropheops.

:bounce: :bounce: :bounce:
Et les Astatotilapia? Konings les met avec les m'bunas dans le guide "back to nature" il me semble?

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Message par bal42 » 20 mars 2012 20:15

Lionel1 a écrit :J'ai lu ou vu , je ne sais plus ou que les aulonocara seraient plus proches des mbunas que des haplos , quelqu'un sait pourquoi ?
C'est sur que visuellement un aulono est plus proche d'un Maylandia que d'un Rhamphochromis. Mais comme les appellations m'bunas ou haplos ou utakas ou autre ne correspondent scientifiquement à rien...
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Message par Séb_59 » 20 mars 2012 21:41

Salut,
à l'origine, m'buna est un mot dans la langue locale et désigne effectivement les poissons qui frappent les pierres. Perso, je ne suis pas sûr que les gens qui vivent au bord du lac font une différence entre un Cynotilapia et un Maylandia...
Les scientifiques ont détourné ce mot pour désigner un ensemble d'espèces qui forment apparemment (perso je n'en suis pas convaincu) un groupe monophyllétique. Les Aulonocara et quelques autres haplos semblent se rapprocher, voir faire partie de ce groupe selon les phylogénies moléculaires publiées. Au moins une espèce de Labidochromis semble ne pas faire partie de ce groupe.
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Message par Lionel1 » 20 mars 2012 21:52

Salut seb,
tu te rappels quel(s) espèce(s) de Labidochromis ?

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Message par bal42 » 20 mars 2012 22:02

Quelles sont les études scientifiques qui définissent le groupe m'bunas?
Quelqu'un a un ou plusieurs PDF sur ce sujet?

Perso j'ai l'impression que ce groupe est purement empirique avec comme seul critère les 13 espèces.
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Message par Séb_59 » 20 mars 2012 22:46

Salut,
il y a l'article sur Abactochromis où ils passent pas mal de temps à discuter ce qu'est un mbuna. Sinon, pour les phylogénies, il faut chercher d'assez vieux papier (enfin une nouvelle de bien meilleure qualité devrait sortir d'ici peu), je crois de Meyer
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Message par Flodèp » 21 mars 2012 07:48


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Message par bal42 » 21 mars 2012 08:55

Pffff, tanga-boy :D , on parle ici de A. calliptera. Mais j'ai aussi du mal à admettre qu'il soit dans les m'bunas.
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Message par vince26 » 21 mars 2012 15:57

bal42 a écrit :Pffff, tanga-boy :D , on parle ici de A. calliptera. Mais j'ai aussi du mal à admettre qu'il soit dans les m'bunas.
Ben à vrai dire, moi aussi ça me semble étrange... C'est pour cela que je posais la question :D .

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Message par Séb_59 » 21 mars 2012 19:13

Dans le Guide Back to Nature, le placer parmi les mbunas n'est pas forcément idiot, vu le tempéramment du bestiaux (enfin du moins ce qu'on m'en a dit et ce que j'ai lu). Je crois qu'il vaut mieux le mettre face à des Maylandia qu'à des Lethrinops.
Par contre, le considérer comme mbuna, ou même comme ancêtre possible des mbunas est une aberration scientifique. D'une ils ne se ressemblent pas. De deux, même s'ils ont un ancêtre commun, cet ancêtre n'est pas le A. calliptera actuel.
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Message par Patapon » 21 mars 2012 20:54

A savoir si une "phylogénie" prend en compte un caractère éthologique d'un " frappeur de pierre"...on est pas dans l'air du gêne qui s'oppose à la morphologie, et le tout très loin de l'éthologie ?

On est pas dans l'ère de la matrice et des calculs en parcimonie qui ne tiennent pas compte des introgressions ???...on parle aussi d'introgression quand la matrice ne marche pas... mais là, j'ai l'esprit mal placé

Je suis désolé mais je vais encore passer pour le gros con de service. Je suis actuellement navré de la taxinomie des cichlidés. On peut consulter actuellement une base de données basée sur les publications, Eschmeyer, une taxinomie de CRC basée sur des publications mais aussi des impressions d'auteurs qui vous valide une espèce parce qu'il le croit (mais vous devez payer pour ça), ainsi qu'une taxinomie développée par des gens qui ne se mouillent pas, qui mettent des guillemets partout (mais qui n'ont aucun sens dans le code de nomenclature)... Et je vous rajoute des appellations commerciales et des poissons dont la localité n'est pas réelle car on veut se préserver des stocks de poissons à vendre .... bref un beau bordel ...


Je n'ai pas d'avis perso, sauf que c'est un beau bordel actuellement. J'ai tendance à faire confiance à Eschmeyer, même si je ne suis pas naïf ....


Maintenant, demander vous si le terme mbuna a une valeur taxinomique...
Modifié en dernier par Patapon le 21 mars 2012 22:07, modifié 1 fois.
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Message par Flodèp » 21 mars 2012 21:02

Patapon a écrit : Maintenant, demander vous si le terme mbuna a une valeur taxinomique...
Un peu plus que le terme "poisson" :D

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Message par Patapon » 21 mars 2012 21:02

:D
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Message par xavier.longy » 22 mars 2012 19:23

un mec connu, dont j'ai oublié le nom a dit "tout ce qui est simple est faux et tout ce qui est compliqué est inutilisable"....
donc m'buna, comme poisson ou ver est un terme aux contours flous (pas une entité scientifique claire) mais....bien pratique! :D
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Message par Hulk » 23 mars 2012 06:30

xavier.longy a écrit :un mec connu, dont j'ai oublié le nom a dit "tout ce qui est simple est faux et tout ce qui est compliqué est inutilisable"....
donc m'buna, comme poisson ou ver est un terme aux contours flous (pas une entité scientifique claire) mais....bien pratique! :D
Bien vu, la citation... J'ajouterais même: tout ce qui est compliqué est inutilisable et n'est pas nécessairement exact.

Les taxons de la nomenclature linnéenne ne sont pas exacts, c'est un fait. Mais sauf à trouver des formules statistiques pour les remplacer, il n'y a pas plus pratique. Mbunas n'en est pas un officiellement, mais il ne serait pas plus faux qu'un autre.

Si le terme de mbunas fait effectivement allusion à l’habitude de la plupart de ses membres de « frapper » les pierres, il est consacré par l’usage depuis au moins les années 60 et Fryer (sans doute avant) pour tout l’ensemble que nous connaissons sous ce nom. Malgré ce qu’en disent quelques études moléculaires récentes, rien ne contredit le fait admis depuis longtemps que cet ensemble est naturel, issu d’un ancêtre unique donc monophylétique. C’est même sans doute un clade strict, c’est-à-dire qu’il contient tous ses descendants (mais ceci n’est pas très important, sauf pour les acharnés d’une utilisation dogmatique du cladisme). De mémoire, la principale différence avec les non-mbunas du lac vient de la présence de rangées d’écailles sur la joue.

Jusqu’à preuve solidement étayée du contraire, les phylogénies moléculaires qui mettent les Aulonocara au milieu des mbunas ou certains mbunas au milieu des "haplos" au mieux reflètent des introgressions passées comme il y en a constamment dans l’évolution du vivant (s’il fallait se fier à ces introgressions, aucun taxon ne serait plus défini), au pire des erreurs méthodologiques –mais je ne m’étendrai pas là-dessus, ce n’est pas mon domaine. Et non, les Aulonocara ne sont pas des mbunas. Leurs plus proches cousins sont les différents genres de Lethrinops, Tramitichromis, etc. et de fil en aiguille beaucoup d’autres. Peut-être que certains groupes d’espèces pétricoles –par exemple, les super-espèces A. baenschi et A. jacobfreibergi- ont une introgression de gènes de mbunas dans leur genèse, mais compte tenu des autres différences (majeures), pour moi, c’est très insuffisant pour dire qu’il font partie des mbunas.

A titre informatif : le fait que les mbunas ne soient pas tous littéralement des "frappeurs de pierres" n’empêche pas l’usage du nom. Par exemple, beaucoup de reptiles marchent dressés sur leurs pattes et non en rampant, comme le voudrait l’étymologie de leur nom –parler de reptiles volants à propos des ptérosaures est d’ailleurs un bel oxymore. Parmi les mammifères, les ongulés n’ont pas tous des sabots, les insectivores (en parlant de l’ordre) ne sont pas tous insectivores, et beaucoup de carnivores sont omnivores, parfois purement végétariens (comme le grand panda). Autre information d’importance : les mbunas à dents coniques classés dans Cynotilapia/Microchromis sont des mangeurs d’aufwuchs occasionnels. Essayez de lâcher un zebroides dans un bac plein d’algues, vous verrez son comportement.

Pour ceux que ça intéresse également, je rappelle que j’ai proposé en 2001 (dans un article du premier An-Cichlidé à propos de l’évolution des cichlidés que je recommande à ceux que ça intéresse) des noms de sous-tribus en bonne et due forme pour désigner les mbunas d’une part (Pseudotropheina) et les "haplos" du Malawi d’autre part (Cyrtocarina), toutes deux incluses dans les Haplochromini. Je pense –sans forte certitude- que chacune correspond à un peuplement indépendant du lac, mais que des introgressions entre les deux groupes donnent des résultats brouillés dans les analyses bio-moléculaires. Dans cette optique, les Pseudotropheina (donc les mbunas) sont plus évolués que les Cyrtocarina et sont pour moi, en effet, plus proches d’haplos "vrais" tels que Haplochromis ou Astatotilapia.

PS : Le mot "introgression" désigne une hybridation lorsqu’elle est occasionnelle, autrement dit, lorsque les gènes du parent étranger sont dilués au milieu des autres dans une population. L’introgression influence l’évolution de l’espèce "introgressée" à des degrés divers selon son importance ; à l’autre bout de la chaîne, il y a des espèces entièrement hybrides, dont les descendants ont un génome moitié-moitié, ce qui est plus rare, puisqu’il s’agit d’un cas extrême. Selon les circonstances, une introgression ou une hybridation à 100 % peut soit modifier l’espèce, soit donner naissance à une nouvelle espèce –qui peut parfois coexister avec l’une ou l’autre des espèces-mères- lorsque la population qui en résulte se stabilise.

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Message par xavier.longy » 23 mars 2012 23:34

Patrick is magick!
Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
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