Petit compte-rendu du Congrès annuel, cette année à REVEL
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P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Abactochromis, Cyathochromis, Cynotilapia, Genyochromis, Gephyrochromis, Iodotropheus, Labeotropheus, Labidochromis, Maylandia, Melanochromis, Petrotilapia, Pseudotropheus, Tropheops,
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Nardo26
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P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nardo26 » 25 avr. 2014 06:49

Bonjour,

Bien qu'ils soient d'un genre différent :roll: , à partir d'une photo, comment différencier un mâle Pseudotropheus cyaneorhabdos d'un Melanochromis johannii ?
Image

Si je vous montre cette photo par exemple :
Image
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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Benoit J. » 25 avr. 2014 07:13

Chez un, la femelle est jaune, chez l'autre elle est bleue.

Forme de la tête ?
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Lionel1

Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Lionel1 » 25 avr. 2014 07:37

Tu as vraiment un problème avec les genres, johanni et cyaneorhabdos sont du même genre et sont 2 espèces proches

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Lionel.Adam » 25 avr. 2014 07:40

Moi j'en sais rien, et c'est une question que je me suis toujours posé....mais je déplace en section malawi, je trouve que c'est plus approprié.
Image

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nardo26 » 25 avr. 2014 08:00

Ok merci pour vos réponses, Image

Donc les deux sont maintenant définis provisoirement en Pseudotropheus...
Mais comment différencier les mâles de ces deux espèces ?

Ne me dites pas: "Ben... faut voir la femelle... Image "

Car dans ce cas, si on ne connait pas l'origine de la souche, comment être sûr que l'on a pas des hybrides dans nos bacs ?...
A partir d'une simple photo d'un mâle, comment peut-on savoir à quoi on a affaire ?...

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 25 avr. 2014 15:09

En ayant l’œil bien exercé on arrive à les différencier dans la majorité des cas, celui que tu as mis en photo par exemple est probablement un cyaneorhabdos, chez le johanii, le corps est un peu plus noir (il tire plus au bleu marine chez le cyaneorhabdos), et les rayures bleu clair tirent plus au blanc chez le johanii.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nardo26 » 25 avr. 2014 19:40

Ok merci à tous les deux ! Image

C'est exact ! c'est bien un cyaneorhabdos et je ne mettrait pas en doute l'origine de la souche (Michel71 :wink: )

Donc extérieurement on va dire que le johannii est plus sombre et que les bandes horizontales sont plus claires.

Et si on prend au niveau morpho : Plus de branchiospines sur le premier arc branchial, c'est ça ?... c'est pas un peu capillotracté comme différentiation non ? Image

Donc si on prend au niveau du lac: (dans ce qui suit, je n'utilise certainement pas les bons termes techniques, excusez moi, mais l'idée est là :wink: )
On sait bien que les mâles sont très opportunistes et que si ils ont moyen de frayer ailleurs, ils ne vont pas se priver...
Je me doute que le raccourcit est peut être "facile" mais à l'origine, on a pas affaire au même poisson ? (du style: des cyaneorhabdos qui se seraient perdus dans un coin du lac...pas beaucoup de femelle, brassage etc...)

Est-ce qu'il y a des études sur ce sujet ?

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 27 avr. 2014 09:15

Nardo26 a écrit : Donc extérieurement on va dire que le johannii est plus sombre et que les bandes horizontales sont plus claires.
Ça, ce n'est pas dit. C'est valable pour certaines populations, mais pour d'autres, je vous mets tous au défi (toi aussi, Nicopong :) ) de distinguer des mâles de P. johannii johannii de P. j. cyaneorhabdos (je les considère comme de simples sous-espèces qui ne diffèrent que par la coloration des femelles, et encore: uniquement dans le temps. Chez les johannii, beaucoup de femelles foncent avec l'âge, tandis que certaines femelles cyaneorhabdos peuvent... s'éclaircir!
Et si on prend au niveau morpho : Plus de branchiospines sur le premier arc branchial, c'est ça ?... c'est pas un peu capillotracté comme différentiation non ?
A mon avis, oui. Cela dit, une différence de coloration serait suffisante, vu que la coloration joue un rôle essentiel dans l'appariement (et donc dans la spéciation), mais ici, ce n'est pas le cas au niveau des mâles, or, ce sont les femelles qui choisissent les mâles, et non l'inverse (ou très peu).
Donc si on prend au niveau du lac: (dans ce qui suit, je n'utilise certainement pas les bons termes techniques, excusez moi, mais l'idée est là :wink: )
On sait bien que les mâles sont très opportunistes et que si ils ont moyen de frayer ailleurs, ils ne vont pas se priver...
Je me doute que le raccourcit est peut être "facile" mais à l'origine, on a pas affaire au même poisson ? (du style: des cyaneorhabdos qui se seraient perdus dans un coin du lac...pas beaucoup de femelle, brassage etc...)

Est-ce qu'il y a des études sur ce sujet ?
Non, mais c'est clair que les cyaneorhabdos sont une population "insulaire" de johannii. L'isolement, et sans doute un contexte écologique moins favorable (concurrence avec d'autres espèces) font qu'à Likoma, leur densité de population est très faible, et la coloration des femelles est sans doute une réponse à cette faible densité. On retrouve la même réponse chez P. demasoni. C'est ce que j'ai régulièrement exprimé sur la question dans mes articles, mais sans susciter beaucoup d'intérêt jusqu'à présent.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 27 avr. 2014 11:39

Hulk a écrit :Ça, ce n'est pas dit. C'est valable pour certaines populations, mais pour d'autres, je vous mets tous au défi (toi aussi, Nicopong ) de distinguer des mâles de P. johannii johannii de P. j. cyaneorhabdos
Tu aurais des photos d'autres populations que celles qu'on a l'habitude de voir?

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 27 avr. 2014 18:24

Je vais faire mieux, je vous ai préparé un petit quizz, ça vous dit? Masquez vos réponses.
Pièces jointes
PJ04.jpg
PJ04.jpg (41.93 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ05.JPG (53.06 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ06.JPG (46 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ07.JPG (56.75 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ08.jpg (48.45 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ11.jpg (41.78 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ12.jpg (34.51 Kio) Consulté 1270 fois
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PJ13.jpg (47.83 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ14.jpg (34.77 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ15.jpg (43.22 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ16.jpg (46.87 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ17.jpg (45.53 Kio) Consulté 1271 fois
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PJ18.JPG (49.51 Kio) Consulté 1271 fois

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 27 avr. 2014 18:27

Limité à 15... j'ajoute les dernières.

Compte tenu du fait qu'il y a une certaine distorsion (je reconnais que ce n'est pas du 50/50), un score inférieur à 70 serait équivalent à des réponses aléatoires, tandis qu'au-dessus de 90 % de succès, le test est probant. Jusqu'à 80 %, ce serait déjà pas mal.
Pièces jointes
PJ01.JPG
PJ01.JPG (62.51 Kio) Consulté 1271 fois
PJ02.jpg
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PJ03.JPG
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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nardo26 » 27 avr. 2014 20:30

Houlaaaa!
je ne m'avancerai pas dans ce quizz vu que je me pose déjà la question.
Et je suis persuadé que dans le lot, il doit y avoir quelques pièges...Image
Hulk a écrit :Cela dit, une différence de coloration serait suffisante, vu que la coloration joue un rôle essentiel dans l'appariement (et donc dans la spéciation), mais ici, ce n'est pas le cas au niveau des mâles, or, ce sont les femelles qui choisissent les mâles, et non l'inverse (ou très peu).
Donc pas moyen de faire la différence?...

Si cyaneorhabdos est une "sous-espèce", dans le cas d'un mélange avec P. johannii, peut-on parler d'hybridation ? Image


Par contre, est-ce un effet d'optique ?
mais on dirait que sur les photos, certains ont une mâchoire inférieure un peu plus en arrière ?

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 27 avr. 2014 22:19

Il y a forcément un peu de variation individuelle dans la forme de la mâchoire.

Autrement, j'aurais peut-être été affirmatif sur 3 ou 4 photos, mais guère plus, c'est pour ça que je vous mets au défi. Ça devrait vous encourager, vous ne feriez pas pire que moi. :wink:

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Flodèp » 28 avr. 2014 06:09

Texte caché:
Je me lance

P. j. johanni : 1, 2, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 15, 16, 17, 18
P. j. cyaneorhabdos : 3, 12, 13, 14
P. j. interruptus : 7

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 28 avr. 2014 09:24

C'est vrai que sur ces photos, ce n'est pas évident du tout, je ne pourrais être affirmatif que sur quelques unes également. Il n'y a que du johanii et cyaneohabdos dans le lot? J'ai l'impression qu'il y a 2 intrus, la 7 et peut être la 18...
Il faut dire aussi que ça peut être bien plus compliqué en photo qu'en vrai, les variations d'humeur du poisson peuvent également aider mais en photo, compliqué...
Mais je me lance quand même: Texte caché:
-johanii : 1-3-7-9-10-11-12-13-14-15-17
-cyaneorhabdos : 2-4-5-6-8-16-18

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Flodèp » 28 avr. 2014 12:49

c'est bien nous ne sommes absolument pas d'accord !

Lionel1

Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Lionel1 » 28 avr. 2014 15:12

Salut, Texte caché:
johanni: 1 3 5 7 9 11 13 14 15 18
reste cyaenorhabdos

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 28 avr. 2014 17:49

Ben, oui, c'est impossible. C'est bien ce que je cherche à démontrer. :)

On attend encore quelques téméraires avant de donner les réponses? Je participerais bien, malheureusement, je m'en rappelle encore une bonne moitié (dont les faciles -tout est relatif). Pour le reste, je ferais ça au pif.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 28 avr. 2014 20:14

J'aurais dû dire : en ayant l’œil bien exercé on arrive à les différencier dans la majorité des cas, à condition de les voir en vrai et de pouvoir les observer un moment, voir leur patron de dominant et de dominé... :P2 Là c'est clair qu'en photo c'est impossible... Mais il y a bien des cas où on peut les reconnaître, puisqu'il y a des cas plus évidents, c'est donc qu'il y a quand même quelques différences?
Alors c'est quoi le verdict?

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nardo26 » 28 avr. 2014 20:25

Et si je te disais que le cyaneorhabdos que j'ai mis en début du topic ressemble maintenant, au niveau couleur, à la photo n°1 (celui que tu as désigné en P. j. johannii) ?...
En vieillissant, cela devient vraiment difficile à différentier. Image
Je ferai une photo demain...
Image
Peut-on parler d'hybridation si on mélange les mâles ? Image

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 28 avr. 2014 22:24

Oui, ça reste de l'hybridation, puisqu'on n'est pas sûr que le gène de la couleur des femelles n'est pas aussi porté par le père.

Pour Nico, même en les observant, les voyant vieillir et tout et tout, pour moi c'est pareil. C'est facile quand tu les vois avec les femelles, sinon nada. :P2

Il y a juste quelques mâles j. johannii qui sont d'un bleu plus blanc, en effet, comme le numéro 15. Les autres... accroche-toi aux branches.

Je ne vous fais pas languir davantage, voici les réponses:

01 = Pjc
02 = Pjj
03 = Pjj
04 = Pjc
05 = Pjc
06 = Pjc
08 = Pjc F
09 = Pjc
10 = Pjj
11 = Pjc
12 = Pjj F
13 = Pjj
14 = Pjj
15 = Pjj
16 = Pjj
17 = Pjj
18 = Pjc

Le 07 était le piège: P. interruptus. Bravo à Florent, et aussi à Nico, qui s'en est douté (mais n'a pas osé le formuler). Les difficultés -plutôt des facilités, d'ailleurs- étaient les femelles (08 et 12). En fait, ces 4 sont reconnaissables, pas les autres.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 28 avr. 2014 22:52

Je suis à 72% de réussite...

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Flodèp » 29 avr. 2014 05:28

Je n'étais sur que du 7 ! ( et le 15 parce qu'il y a une femelle derrière)

J'ai essayé de mettre en johanni ceux que je voyais bleu et en cyaneorhabdos ceux que je voyais noir, ça marche pas ...

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Lionel.Adam » 29 avr. 2014 07:39

C'est donc impossible de différencier les males johanni des males et femelles cyaneorhabdos juste en les regardant?
Image

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 29 avr. 2014 21:33

Si, on distingue bien les sexes quand même, sauf chez les jeunes, exactement comme chez P. demasoni: les femelles sont un peu moins intensément colorées que les mâles, sont plus petites à âge égal et leurs nageoires sont plus courtes. Les ocelles anaux sont également plus réduits. La femelle de mon quizz était relativement reconnaissable.Idem pour les femelles johannii qui foncent avec l'âge. Même quand elles sont dominantes, elles ne sont jamais tout à fait aussi contrastées que les mâles.

Sinon, sauf erreur de ma part, le résultat est le suivant (en ne comptant pas l'intrus, à savoir l'interruptus):

Florent: 5/17 soit 29 %
Nicolas: 12/17 soit 71 %
Lionel: 8/17 soit 47 %.
Ce qui nous fait une moyenne de 49 %. CQFD, c'est même en dessous de ce que je pensais, je m'attendais à du 70 %.

En conclusion, je pense qu'on peut raisonnablement conclure que la coloration des mâles n'est pas un critère fiable pour distinguer les deux taxons. Vu que je doute que les femelles viennent compter les branchiospines des mâles pour savoir si elles peuvent s'apparier avec, je pense raisonnable de dire que nous avons affaire à une seule espèce. En revanche, P. interruptus et surtout P. perileucos diffèrent plus nettement, à la fois par la coloration et la morphologie (interruptus plus haut de corps, perileucos avec une queue allongée).
Dernière édition par Hulk le 30 avr. 2014 05:11, édité 1 fois.

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