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P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Flodèp » 29 avr. 2014 21:56

Mis à part que Fabien n'a rien fait ça doit être ça en effet ;)

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Hulk
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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 30 avr. 2014 05:11

Lapsus calami... J'édite. :oops:

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nardo26 » 30 avr. 2014 11:16

En tout cas, merci à tous d'avoir répondu ! Image

Bien qu'il y a encore du boulot, je me coucherai moins con ce soir... Image

Lionel1

Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Lionel1 » 30 avr. 2014 14:57

Hulk a écrit : En conclusion, je pense qu'on peut raisonnablement conclure que la coloration des mâles n'est pas un critère fiable pour distinguer les deux taxons. Vu que je doute que les femelles viennent compter les branchiospines des mâles pour savoir si elles peuvent s'apparier avec, je pense raisonnable de dire que nous avons affaire à une seule espèce.
Tu penses que johanni et cyaenorhabdos sont une même espèce mais de variétés différentes?

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 30 avr. 2014 15:06

Non pas que je sois têtu borné, mais je ne suis qu'à moitié convaincu. Je me suis trompé sur 5 photos et en vérifiant les résultats je me rend compte que ce sont celles où j'ai le plus hésité.
J'ai remarqué aussi d'autres différences entre les deux espèces, notamment les rayures bleues claires, elles sont plus souvent discontinues voire très discontinues chez le johanii, surtout lorsque celles-ci sont fines et elles sont plus souvent fines chez le cyaneorhabdos. Si on combine à ça le côté plus sombre du johanii avec rayures plus claires (plus ou moins bien rendu selon les photos), on arrive bien au delà du 50/50 dans la reconnaissance. Sans compter qu'il y a des cas bien plus évidents que d'autres. C'est qu'il y a bien des différences entre les deux... Le problème c'est que ces différences sont inconstantes, du coup le 100% est impossible...

Lionel1

Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Lionel1 » 30 avr. 2014 15:30

En tout cas , j'arrive pas à faire la différence, faut dire que j'ai jamais maintenu ni l'un ni l'autre
J' ai maintenu le perileucos qui a malheureusement disparu du hobby
Mais je m'en fout , j'ai fait mieux que Flo :D

Lionel1

Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Lionel1 » 30 avr. 2014 15:36

Flodèp a écrit :Je n'étais sur que du 7 ! ( et le 15 parce qu'il y a une femelle derrière)

J'ai essayé de mettre en johanni ceux que je voyais bleu et en cyaneorhabdos ceux que je voyais noir, ça marche pas ...
Tu dis l' inverse de Nico, flo, tu t'es trompé ou tu penses l'inverse?
Parce que si tu t'es trompé ,du coup tu serais à 71% :D
Et moi j'ai vraiment pas d'oeil, car c' est ce que j'ai voulu faire aussi :silly:
Nicopong24 a écrit :En ayant l’œil bien exercé on arrive à les différencier dans la majorité des cas, celui que tu as mis en photo par exemple est probablement un cyaneorhabdos, chez le johanii, le corps est un peu plus noir (il tire plus au bleu marine chez le cyaneorhabdos), et les rayures bleu clair tirent plus au blanc chez le johanii.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 30 avr. 2014 21:14

Flodèp a écrit :Je n'étais sur que du 7 ! ( et le 15 parce qu'il y a une femelle derrière)

J'ai essayé de mettre en johanni ceux que je voyais bleu et en cyaneorhabdos ceux que je voyais noir, ça marche pas ...
Pour le 15, tu as eu du bol, ce n'est pas une femelle. C'est un P. sp. "perspicax orange cap". J'ai justement fait attention à ne pas retenir de photo avec femelle.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 30 avr. 2014 21:16

Lionel1 a écrit :
Flodèp a écrit :Je n'étais sur que du 7 ! ( et le 15 parce qu'il y a une femelle derrière)

J'ai essayé de mettre en johanni ceux que je voyais bleu et en cyaneorhabdos ceux que je voyais noir, ça marche pas ...
Tu dis l' inverse de Nico, flo, tu t'es trompé ou tu penses l'inverse?
Parce que si tu t'es trompé ,du coup tu serais à 71% :D
Et moi j'ai vraiment pas d'oeil, car c' est ce que j'ai voulu faire aussi :silly:
Nicopong24 a écrit :En ayant l’œil bien exercé on arrive à les différencier dans la majorité des cas, celui que tu as mis en photo par exemple est probablement un cyaneorhabdos, chez le johanii, le corps est un peu plus noir (il tire plus au bleu marine chez le cyaneorhabdos), et les rayures bleu clair tirent plus au blanc chez le johanii.
Effectivement, si tu as inversé, Flo, tu entrerais pile poile dans ma statistique. J'avais prédit 70 %, comme pour Nico.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 30 avr. 2014 21:26

Nicopong24 a écrit :Non pas que je sois têtu borné, mais je ne suis qu'à moitié convaincu. Je me suis trompé sur 5 photos et en vérifiant les résultats je me rend compte que ce sont celles où j'ai le plus hésité.
J'ai remarqué aussi d'autres différences entre les deux espèces, notamment les rayures bleues claires, elles sont plus souvent discontinues voire très discontinues chez le johanii, surtout lorsque celles-ci sont fines et elles sont plus souvent fines chez le cyaneorhabdos. Si on combine à ça le côté plus sombre du johanii avec rayures plus claires (plus ou moins bien rendu selon les photos), on arrive bien au delà du 50/50 dans la reconnaissance. Sans compter qu'il y a des cas bien plus évidents que d'autres. C'est qu'il y a bien des différences entre les deux... Le problème c'est que ces différences sont inconstantes, du coup le 100% est impossible...
Loin de moi l'idée de te qualifier de borné, et tu as raison de t'entêter si tu es convaincu (je me suis moi-même très têtu :D ). Et on ne s'attend pas à ce qu'il y ait 100 % de différences, mais qu'il y ait une forte proportion nettement reconnaissable. Là, on peut sans doute reconnaître avec certitude (très peu, à mon avis) que certains mâles ne sont pas des cyaneorhabdos, par contre, tu n'as, sur aucune photo, la certitude que ce sont des cyaneorhabdos. Les mâles de ces derniers sont en plein dans la norme tout à fait moyenne de coloration des johannii. Et donc, il n'y a que la coloration des femelles qui soit diagnostique.

Quant au fait que les lignes soient interrompues ou non, en général, je pensais également que c'était le cas des johannii seulement (c'est un peu pour ça que j'ai introduit un interruptus), mais revois les photos, je crois qu'ils sont à 50/50 sur ce caractère.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 30 avr. 2014 22:15

Alors pour être plus précis, je veux parler principalement de la 1ère ligne, celle du haut, regardes bien, sur ta série de photos, tu n'as réellement que 2 cyaneorhabdos dont la ligne est discontinue (n°9 et 18, mais ce dernier a une coloration de fond trop bleue pour du être un johanii), et tu n'as qu'un seul cyaneorhabdos dont les lignes sont plus épaisses (n°11). Je pense qu'il doit être difficile de trouver par exemple un johanii à rayures fines continues comme celui de la photo de Nardo (il n'y en a pas un seul sur la série des johanii). Donc pour moi le spécimen de Nardo qui cumule les critères couleurs + critères rayures a 99% de chances d'être un cyaneorhabdos, la photo n°3 qui cumule les critères couleurs + ligne très discontinue a 99% de chances d'être un johanii, la photo 18 qui possède des rayures fines et discontinues mais dont la coloration de fond très bleue avait également de grandes chances d'être un cyaneorhabdos... De plus en enlevant les aléas comme les déformation des couleurs, du contraste ect..... selon l'APN, selon le bac, la lumière, ect..... et même du moniteur sur lequel on regarde les photos, je pense qu'il est d'autant plus possible d'avoir davantage de certitudes sur l'identification.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Flodèp » 01 mai 2014 06:16

Ah oui en effet j'ai inversé. En fait j'ai suivi la description mise par P. parce que si on m'avait demandé avant comment faire la différence je n'aurais pas su. Bref je suis doublement nul parce que j'ai lu l'inverse de ce qui est écrit et je n'ai pas relevé mon erreur quand je me suis dit que pour la 8 il me rappelle vraiment P. cyaneorhabdos
... mais vu que j'ai dit d'un coté les bleus c'est johanni de l'autre noir c'est cyaneaorhabdos j'ai appliqué ma tactique jusqu'au bout

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 01 mai 2014 07:45

Donc, on inverse ton score, Florent, ce qui fait que tu rentres dans ma moyenne prédite.

Pour Nicolas, je ne suis pas convaincu par tes nouveaux éléments. D'une part, ce n'est deux mâles cyaneorhabdos qui ont une ligne interrompue, mais 3, sur un total de 8 mâles, contre 4/8 pour les johannii de mon quizz. Il faut noter que la larger de la bande (plutôt de l'inter-bande) diminue avec l'âge chez l'un comme chez l'autre. Je doute qu'elle puisse constituer un caractère diagnostique significatif, encore moins que pour la coloration de fond.

On en revient à cette dernière, qui est donc le seul critère qui permette de dire que, dans certains cas, on est sûr d'avoir affaire à un johannii, tandis qu'on n'est jamais sûr d'avoir affaire à un cyaneorhabdos. C'est comme si tu disais que le johannii se définit par -je prends des chiffres au hasard- 16-17 rayons épineux dans la dorsale et cyaneorhabdos par 17.

Pour ce qui est de l'influence de l'éclairage, voire du réglage de l'appareil, tu as tout à fait raison, ce n'est pas neutre. Je n'ai pas touché aux photos pour le quizz, je les ai juste recadrées pour faire disparaître les femelles alentour. Mais pour réussir à s'affranchir tout à fait de ces paramètres, il faudrait refaire le test avec des individus pris dans exactement les mêmes conditions d'éclairage (et même d'arrière-plan). J'ajouterais qu'il faudrait qu'ils aient tous le même âge (de jeunes adultes de préférence). Là, je suis parti du principe que grosso modo, la distorsion était aléatoire dans un sens comme dans l'autre pour les deux variétés.

Par contre, le réglage de ton écran ne devrait pas jouer puisqu'il est le même pour toutes les photos, sauf s'il était extrême et que, par exemple, il faisait tirer très fort sur le bleu ou le noir au point de ne plus permettre de distinguer les nuances.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 01 mai 2014 09:37

Je ne parlais que de la 1ère ligne bleue claire (celle du haut, c'est celle-ci que tu appelles inter-bande?), quand cette ligne est fine, chez le johanii (sur la série photo du quizz), elle est à chaque fois interrompue, pas chez le cyaneorhabdos (comme celui de Nardo). Si tu ne tiens pas compte de l'épaisseur de cette ligne, effectivement on tombe sur 4/8, mais quand cette ligne est épaisse il y a quand même peu de chances qu'elle devienne interrompue.
Sur d'autres localités pour le johanii, la discontinuité peut être telle que ces lignes disparaissent, comme par exemple si l'on s'en réfère aux photos de Konings de Metangula (à moins que ce soit une espèce à remettre en sp.). Je n'ai jamais vu de cyaneorhabdos sans ligne bleue claire.
Ça fait peu de cas qui permettent de faire une distinction tout de même...

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 01 mai 2014 11:23

Nicopong24 a écrit :Je ne parlais que de la 1ère ligne bleue claire (celle du haut, c'est celle-ci que tu appelles inter-bande?), quand cette ligne est fine, chez le johanii (sur la série photo du quizz), elle est à chaque fois interrompue, pas chez le cyaneorhabdos (comme celui de Nardo). Si tu ne tiens pas compte de l'épaisseur de cette ligne, effectivement on tombe sur 4/8, mais quand cette ligne est épaisse il y a quand même peu de chances qu'elle devienne interrompue.
Sur d'autres localités pour le johanii, la discontinuité peut être telle que ces lignes disparaissent, comme par exemple si l'on s'en réfère aux photos de Konings de Metangula (à moins que ce soit une espèce à remettre en sp.). Je n'ai jamais vu de cyaneorhabdos sans ligne bleue claire.
Ça fait peu de cas qui permettent de faire une distinction tout de même...
j'écris "inter-bande" parce qu'à proprement parler, lorsqu'on parle du patron de coloration, on désigne par "bande" ou par "barre" un élément du patron mélanique. Chez certaines espèces, comme P. johannii, interruptus, P. sp. "elongatus spot", etc., les bandes et barres sont tellement épaisses que ce sont les parties situées entre elles qui paraissent être des bandes ou des barres.

Mais peu importe, si nous parlons ici de la bande "claire", j'ai bien compris que tu parlais de celle du haut, mais outre que celle du bas aussi est concernée par la même variation, je ne vois pas où tu veux en venir. Bien sûr que lorsque les bandes sont étroites, elles tendent à se fractionner. Les deux caractères sont liés, et en plus ils s'accentuent avec l'âge, pour l'une comme pour l'autre forme. S'il y a un critère supplémentaire dans ton argumentation, je ne vois pas lequel.

Autrement, je ne me rappelais pas cette photo de Metangula (je viens de la revoir). Je n'ai pas souvenir d'importation de cette région, je ne saurais dire si un spécimen comme celui-ci est la norme dans cette population ou une exception isolée, les deux sont possibles. Quoi qu'il en soit, P. johannii est, comme n'importe quelle espèce, soumis à du polymorphisme et de la variation géographique. P. j. cyaneorhabdos s'inscrit parfaitement à l'intérieur de la norme de P. johannii au sein de cette variabilité. Et comme il ne se rencontre que sur une petite aire de répartition, il est relativement homogène. Il n'y a rien que de très normal, là-dedans. Si encore il avait une coloration extrême au sein de la variation des johannii, on pourrait concevoir de le considérer comme à part (ça pourrait être le cas de cette population de Metangula, d'ailleurs, mais je ne pense pas que ça se justifie). Mais non, les mâles cyaneorhabdos s'inscrivent parfaitement dans la norme des P. johannii, qui est d'être un poisson bleu nuit à bandes (ou inter-bandes) bleu électrique. C'est la coloration normale de P. johannii, les individus plus blancs ou plus sombres étant des déviations.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 01 mai 2014 12:59

Merci, je comprends mieux!! :P2
On pourrait alors supposer que si P. cyaneorhabdos est une partie de la variabilité de P. johanii, la variabilité de P. johanii soit plus grande que celle de P. cyaneorhabdos, ce qui expliquerait alors qu'on puisse voir des johanii sans bandes bleues claires mais pas chez le cyaneorhabdos?...

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 01 mai 2014 14:11

Oui, P. johannii ayant une aire de répartition assez étendue (tout le quart sud-est du lac), il est normal qu'il y ait des variations tout au long de cette aire, et le cyaneorhabdos, qui n'est présent que sur une aire très réduite (à Likoma) est beaucoup plus stable.

Par contre, je m'aperçois que selon Konings, la répartition du johannii proprement dit commence à Makanjila et s'arrête au niveau de Metangula, ce qui n'est pas proche de Likoma. On s'attendrait tout de même à une répartition continue. Il existe peut-être des populations non découvertes entre ces deux points.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nardo26 » 03 mai 2014 07:56

Bonjour,

Si je comprend bien: comme dis Patrick, l'aire de répartition de P. johannii johannii est importante, sa variabilité l'est également.
Donc, sans tenir compte de la zone entre Metangula et Likoma (qui réserve peut être des surprises), peut-on quand même dire à 100% que toutes les femelles dans cette aire sont jaunes ?

Pour Likoma, c'est un cas à part car isolé géographiquement, la population est stable et la couleur des femelles fait qu'elle explique le classement en "cyaneorhabdos".
Quoique, sans être expert en latin, les autres aussi sont cyaneus + rhabdo.... Image

(Non nico, je ne relance pas l'histoire du non-sens "caeruleus /jaune" de l'anse du lion... Image)

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Hulk » 03 mai 2014 21:03

Je n'ai jamais vu de photo de femelles johannii s. str. sombres en milieu naturel, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Il est probable qu'il soit rare qu'elles atteignent un âge assez avancé pour ça. En aquarium, c'est courant chez les vieilles femelles, surtout quand elles sont dominantes.

Autrement, oui, l'adjectif cyaneorhabdos pourrait s'appliquer aux deux variétés, puisque cyaneorhabdos veut dire "à bande bleue".

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Freezer71 » 05 mai 2014 22:03

Bonsoir à tous

Je suis tombé sur des Melanochromis vermivorus (enfin étiquetés vermosus mais mon Konings permet de corriger). Ca parait très très proche des cyaneorhabdos. Il y a de quoi s'y perdre! ;)
Dernière édition par Freezer71 le 05 mai 2014 23:21, édité 1 fois.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 05 mai 2014 22:32

Tu veux parler des Melanochromis heterochromis je pense, ceux là?
Image
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Leur morphologie est quand même bien différente.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Freezer71 » 05 mai 2014 23:32

Konings dans sa 4ème édition différencie bien le vermivorus de l'heterochromis : "On le distingue de M. heterechromis qui était considéré avant comme M. vermivorus (Konings, 2001) par une mâchoire inférieure plus allongée et par la coloration plus foncée de la femelle"...

En regardant de plus près les photos et descriptions, je pense tout simplement que le magasin en question a écrit n'importe quoi! "Vermosus" n'existe pas et les poissons sont identiques question mâle / femelle : surement du cyaneorhabdos ou un hybride avec un nom inventé!

En résumé, j'aurais du lire plus en détail avant de poster! :) Désolé pour ce HS.

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nicopong24 » 06 mai 2014 07:59

Pas de souci! :wink:

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Nardo26 » 06 mai 2014 08:15

Image
Je ne connaissais pas ce Melanochromis. On se retrouve un peu dans le même cas que Johannii/Cyaneorhabdos.

En cherchant un peu, je n'ai pas trouvé de photos me permettant de comparer les deux espèces..
il y a bien ce topic : http://www.cichlidsforum.fr/melanochrom ... 28794.html mais apparemment on ne voit que des photos de heterochromis...

Flodèp parle bien de la longueur de la mâchoire inférieure et du pédicelle du prémaxillaire supérieur (la lèvre du haut c'est ça?), mais sans photo c'est difficile à voir... Patrick parle de variabilité pour la longueur de machoire de Johannii mais je suppose que cela doit être pareil pour heterochromis donc...

Mériterai l'ouverture d'un autre topic... mais dans ce cas, on a pas fini de comparer... :D

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Re: P. cyaneorhabdos ou M. johannii ?

Message par Freezer71 » 06 mai 2014 09:42

Comme quoi un nom étrange permet de parler de poissons méconnus ;)

Konings annonce une grande ressemblance entre le vermivorus et l'heterochromis mais les quelques photos de la 4ème édition ne semblent pas si proches... Après difficile de comparer des photos prises dans des conditions différentes avec des poissons qui ont la particularité de cahnger de robe suivant leur humeur!

Comme tu dis NArdo, on a pas fini de comparer

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