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Maylandia "Zebra Chilumba"

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J-S
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Maylandia "Zebra Chilumba"

Message par J-S » 28 févr. 2003 10:52

Maylandia Zebra Chilumba
Maylandia "Zebra Chilumba" Maison Reef mâle sauvage.
Image

Maylandia "Zebra Chilumba" Maison Reef F1, quelques jours après le lâché.


Maylandia "Zebra Chilumba" Maison Reef F1, un peu plus grand...


Vidéos:

Maylandia "Zebra Chilumba" Chesese F0 in situ (P.HOTTON)
Image


Maylandia "Zebra Chilumba" Chirwa F0 in situ (P.HOTTON)
Image

Maylandia "Zebra Chilumba" Chirwa F0 in situ (P.HOTTON)
Image


Maylandia "Zebra Chilumba" Katale Island F0 in situ (P.HOTTON)
Image


Maylandia "Zebra Chilumba" Luwino Reef F0 in situ (P.HOTTON)
Image

Maylandia "Zebra Chilumba" Luwino Reef F0 in situ (P.HOTTON)
Image


Maylandia "Zebra Chilumba" Mdoka F0 in situ (P.HOTTON)
Image


Maylandia "Zebra Chilumba" Chirwa F0 in situ (P.HOTTON)
Image


Description

Habitat et vie in situ

Maintenance en aquarium:
Une imitation du biotope rocheux est ce qu'il y a de mieux.

Alimentation:
Typique des mangeurs d'Aufwuchs qui broutent les algues poussant sur les rochers. En aquarium, ils ne posent pas de problème mais un apport végétal régulier est recommandé.

Reproduction:
Incubateur buccal maternel, comme toutes les autres espèces.

__________________________________________________________________________________

Vu sur le chat hier,

pourquoi le "Zebra Chilumba" Maison Reef serait un "Zebra Chilumba"? (mis en opposition avec celui de Luwilo Reef, "Gorge Jaune")
Une des réponses à été "C'est marqué comme ça, donc voilà"

:heink:

Là je ne suis pas d'accord. (j'ai lu le chat déconnecté et n’ai donc pas pu participé hier)

D'abord "Zebra Chilumba c'est quoi...ce qu'on appel "Zebra Chilumba" ce sont les GROS ZEBRA du secteur de Chilumba (sens (très) large de Mdoka/Chesese (Nord) à Chirwa Isld(Sud)


impliquant : Chitande Isld, Maison Reef, Katale Isld, Mphanga Rocks etc...

Dans la plupart de ces endroits on trouve des gros Zebra, Bleu ciel, la plupart du temps, la principale différence entre un "ZC" de Maison Reef avec un de Mdoka, étant la couleur de la dorsale (blanche/bleu dans un cas, noir dans l'autre)
L’écart entre Maison Reef et Mdoka étant plus qu'important il n'y a rien d'étonnant a trouver d'autres "ZC" entre ces deux points.

Sachant qu'ils sont très ressemblant (seule la dorsale, ou le masque faciale changent) il peut sembler admis qu'il s'agit effectivement de la même espèce.
Ce n'est pas une simple gorge jaune qui peut être un critère suffisant pour avoir une nlle espèce.
Il est d'ailleurs fort probable que le jour où l'on se penchera sur les "ZC" que ceux ci soit "intégrés" à fainzilberi.
En effet il serait étonnant qu'un groupe réussi comme ces "Grand/Gros Zebra" est colonisé les trois quarts du Lac, sauf le secteur de Chilumba?

Néanmoins il semble exister quelques différences, peut être une sous espèce?


Voilà ce ne sont que des idées en l'air, il faudrait bien plus se pencher sur la question, mais cela dois pas nous empêcher de réfléchir quand aux appellations commerciales des poissons, parfois drôlement farfelues.
De plus le nombre de cichlidés présent dans le malawi est très important, ce n'est peut être pas bon (surtout pas "juste" ?) de splitter en espèce à chaque différence infime. (voir les "Zebra Red Top")

De toutes façon même espèce ou pas dès l'instant où il y a variation géo, il ne peut y avoir que des contre indications à les mélanger.
Donc j'estime que le poisson bleu ( :ange: ) issu de Maison Reef est bien un M. "Zebra Chilumba"

:p
Dernière édition par J-S le 09 mars 2006 14:47, édité 3 fois.

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Message par J-S » 28 févr. 2003 11:02

Le gorge Jaune

Image



"Zebra Chilumba" Chitande

Image



Image



Celui de Chewere

Image



"Zebra Chilumba" Maison Reef

Image



Image



le fameux cyneusmarginatus

ICI









<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: AGA le 28-02-2003 21:43 ]</font>
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Message par Hulk » 28 févr. 2003 11:14

Vaste débat, AGA. Il y a pas mal de boulot en perspective, là-dessus. Il n'est même pas évident que le groupe des "grands zébras" de Konings tienne entièrement la route, il n'y a rien qui le sépare de manière très nette des "zébras normaux". Les extrêmes sont relativement bien tranchés, mais pas les intermédiaires. La ligne de démarcation entre les deux risque d'être difficile à établir. Il faudrait confronter toutes sortes de données sur les proportions, la denture et l'écologie. Pour la denture, n'oublions pas que le fainzilberi possède des dents tricuspides, je ne crois pas que c'est le cas du "chilumba". Ce dernier est probablement plus proche du cyneusmarginatus, encore que même cette opinion, je la base sur la supposition de Konings que cette espèce correspond au "zebra benga".



Mais là où tu as certainement raison, c'est qu'à priori, il n'y a pas lieu d'emblée de considérer toutes ces variantes géographiques du "chilumba" comme espèces différentes. Le premier travail d'un éventuel descripteur du "chilumba" sera déjà de s'assurer qu'il est bien distinct du cyneusmarginatus, et non qu'il représente une variante de la même espèce.



<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: Hulk le 28-02-2003 14:01 ]</font>

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Message par Séb_59 » 28 févr. 2003 14:02

lol, c'est le groupe bordélique par excellence... si je me souviens bien et si je me trompe pas, il est pas impossible que le type de zebra (sensu stricto) soit en fait un zebra chilumba... cf le travail de stauffer et al. sur metriaclima. Y a un papier récent dans les proceedings du british museum ou stauffer propose (je crois, je l'ai juste survolé) de classer toutes les pop de zebras comme espèces différentes mais faut que je vérifie parce que ça me parait franchement chelou... en tout cas leur travail est intéressant même si leur conclusion (à moins que j'ai mal lu et vu comment je l'ai survolé, ça m'étonnerait pas)...

enfin, y a du taff...

Séb

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Hulk
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Message par Hulk » 28 févr. 2003 14:23

Effectivement, le type de zebra n'est sans doute pas le vrai zebra (si, si!), mais Stauffer a suggéré de le considérer comme atypique pour préserver la stabilité de la nomenclature.



Mais pour ce faire, il aurait été mieux qu'il désigne des topotypes ou des néotypes (je ne sais plus), parce que pour le moment, n'importe qui peut décider de remettre en cause toute la nomenclature, auquel cas, le premier nom valide serait... melabranchion.



Si tu as des informations sur une toute nouvelle parution, ça m'intéresse, parce que je suis en train de plancher sur le problème. Je vais peut-être intégrer ça à ma révision de Cynotilapia. C'est le casse-gueule assuré, tant ce groupe est inextricable, mais il faut bien avancer... Il n'y a que ceux qui ne font pas la vaisselle qui ne la cassent pas.

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Message par saulosi84 » 01 mars 2003 22:35

ok AGA se sont les memes poissons et ils ont le meme nom .



mais pour avoir vu les moison reef et les luwino reef en vrai .

je trouve qu'il une difference entre ces 2 poissons.

le Luwino reef est plus alongé et a la bouche plus en avant que le Maison reef.



le maison reef est plus haut de corp et apparament il aurait des femelles OB chez ce poissons.

et a ma connaissance iln'y en a pas chez les Luwino reef



Image

Image

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<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: saulosi84 le 01-03-2003 22:57 ]</font>

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Sébastien Bochenko
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Message par Sébastien Bochenko » 01 mars 2003 23:03

saulosi84 a écrit :


le maison reef est plus haut de corp et apparament il aurait des femelles OB chez ce poissons.

et a ma connaissance iln'y en a pas chez les Luwino reef


Comme les fainzilberi Makonde !!! :D

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J-S
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Message par J-S » 02 mars 2003 11:19

saulosi84 a écrit :


ok AGA se sont les memes poissons et ils ont le meme nom .



mais pour avoir vu les moison reef et les luwino reef en vrai .

je trouve qu'il une difference entre ces 2 poissons.

le Luwino reef est plus alongé et a la bouche plus en avant que le Maison reef.



le maison reef est plus haut de corp et apparament il aurait des femelles OB chez ce poissons.

et a ma connaissance iln'y en a pas chez les Luwino reef


il s'agit PEUT ÊTRE de la même espèce, qd bien même ce serais le cas, ce ne serais pas une raison suffisante pour passer à la trappe "la variation géographique"...



maintenant "espèce avec variation géo importantes" contre "plusieurs espèces"

C'est un autre débat, mais finalement dans les deux cas on ne les mélange pas...





:wink:

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Message par saulosi84 » 02 mars 2003 15:25

c'est clair qu'il ne faut pas les maintenir essemble .



mais ptain y a pas a chier les chilumba ca dechire

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Message par Séb_59 » 06 mars 2003 14:13

Salut,

bon j'ai relu plus attentivement la publi et apparement (je dis bien apparemment)le zebra red top de Mpanga qui est sympatrique du zebra chilumba serait plus proche du chilumba que des zebras. J'ai comme le présentiment que le zebra et le chilumba ne sont qu'un et que le red top de mpanga est une autre espèce... mais bon je spécule





voici la réf avec le résumé svp :

Title: Phylogeography of Lake Malawi cichlids of the genus Pseudotropheus: significance of allopatric colour variation

Author(s): Peter F. Smith ; Irv Kornfield Source: Proceedings: Biological Sciences

Volume: 269

Number: 1509

Page: 2495 -- 2502 DOI: 10.1098/rspb.2002.2188

Publisher: The Royal Society

Abstract: One of the most compelling features of the cichlid fishes of the African Great Lakes is the seemingly endless diversity of male coloration. Colour diversification has been implicated as an important factor driving cichlid speciation. Colour has also been central to cichlid taxonomy and, thus, to our concept of species diversity. We undertook a phylogeographical examination of several allopatric populations of the Lake Malawi cichlid Pseudotropheus zebra in order to reconstruct the evolutionary history of the populations, which exhibit one of two dorsal fin colours. We present evidence that populations with red dorsal fins (RT) are not monophyletic. The RT population defining the northern limit of the distribution has evidently originated independently of the southern RT populations, which share a common ancestry. This evidence of species-level colour convergence is an important discovery in our understanding of cichlid evolution. It implies that divergence in coloration may accompany speciation, and that allopatric populations with similar coloration cannot be assumed to be conspecific. In addition to this finding, we have observed evidence for introgression, contributing to current evidence that this phenomenon may be extremely widespread. Thus, in species-level phylogenetic reconstructions, including our own, consideration must be given to the potential effects of introgression.

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Message par J-S » 06 mars 2003 14:31

Séb_59 a écrit :


le "Zebra Red Top" de Mpanga qui est sympatrique du "Zebra Chilumba" serait plus proche du chilumba que des zebras.
Idée une





J'ai comme le présentiment que le zebra et le chilumba ne sont qu'un et que le red top de mpanga est une autre espèce...
Idée deux,

le blème c'est que ça ne correspond pas à l'idée une, enfin j'ai peut être pas bien compris :??:



mais bon je specule
:oops:

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Message par Séb_59 » 06 mars 2003 17:01

Salut, ben en fait les auteurs ont montré que la distance génétique entre chilumba et zebra red top mpanga est plus faible que la distance entre les zebras du sud (red top et black blue) et les zebra mpanga. Mais les zebra chilumba et zebra du sud sont bien différents génétiquement. Cependant, ils n'ont pas échantillonné de zebra blue du Malawi (en gros ils ont pas regardé ce qui se passe entre zebra du sud et zebra chilumba). Si on a une variation progressive depuis les zebras du sud et les chilumba sans frontière nette, c'est probablement la même espèce même si les populations semblent très différentes à de nombreux niveaux. Par contre si on trouve une variation brutale avec une frontière bien nette, alors, ce sera plutôt deux espèces différentes. Dans le cas du red top de chilumba, c'est un peu différent car il vit en sympatrie avec le chilumba mais est très différent de ce dernier. C'est donc une espèce différente de celui ci. Par contre comme génétiquement il lui ressemble plus qu'au zebra du sud, ce ne peut à mon avis pas être du zebra sensu stricto. C'est donc une espèce différente (à priori). Mon idée est qu'il y avait une espèce ancêtre du zebra chilumba et du zebra red top qui existait sur les côtes rocheuses autour de Chilumba (sa répartition englobait peut-être une partie bien plus grande du lac et elle était peut-être aussi ancêtre du zebra du sud du lac) et elle a colonnisé le récif de Mpanga. Puis pour des raisons que j'ignore (variation du niveau du lac, etc... il n'y a plus eu de migrations entre Mpanga et la côte. La population de Mpanga a évolué indépendamment des populations de la côte et a divergé (tout au moins par sélection sexuelle, c'est à dire que les mâles ont adopté une coloration suffisamment distincte de celle des mâles de la côte pour ne plus être reconnus comme conspécifiques) pour donner l'ancêtre des zebra red top mpanga. Ensuite des individus de la côte ont de nouveau pu retourner à Mpanga et ont donné la population de zebra chilumba qui y vit. Ensuite on peut imaginer que la compétition entre les deux espèces a accentué leur divergence et que l'isolement reproducteur entre les deux espèces s'est accentué. Une autre idée est que les zebra red top et zebra du sud ne formaient qu'une seule espèce et que toutes les populations étaient reliées dans le passé. Le vrai zebra aurait disparu dans le nord (supplanté par une autre espèce, peut-être le zebra chilumba) et que les populations de zebra red top et zebra du sud ont divergé ensuite. A un moment il y aurait eu introgression (passage de gènes de zebra chilumba dans le génome de zebra mpanga), ce qui expliquerait que ces deux espèces se ressemblent génétiquement. Maintenant leur étude est basée sur 10 marqueurs microsatellites très polymorphes et le mode d'évolution des microsatellites est encore assez obscur... Donc peut-être que je me fous dedans beaucoup plus que complêtement. Et puis ce n'est que de la spéculation...

Ciao, Séb

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Message par J-S » 06 mars 2003 17:06

donc au final le "Zebra Chilumba" serait le protoype parfait du zebra suprême, vu qu'il est plus grand (facilement) que le "Zebra Red Top"



Puisque si j'ai tout compris, les grands mbunas sont des des poissons mieux réussi que les plus petit (meilleur rendement?)



si ton histoire s'averait tenir la route, bha la genetique c'est bizarre parfois, cf : l'histoire avec les Troph...



Tu te base juste sur des publications?
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Message par Séb_59 » 06 mars 2003 17:36

Salut,

juste sur la publi que j'ai citée et mes cours de maitrise... y a beaucoup de spéculation...

Séb

PS : la taille ne signifie pas plus réussi. Regarde les bactéries. Toutes t'chotes et toute simples à côté des vertébrés par exemple, mais qu'est ce qu'elles sont vielles ! au moins 3,5 milliards d'années. Et pourtant elles ont tout traversé... toutes les crises et elles sont encore et de loin les plus nombreuses sur terre.

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Message par J-S » 06 mars 2003 17:42

heu oui, mais tu t'ecartes trop là, non?



Moi je reste dans le cadre des mbunas, qui plus est TRÈS proche...

Il s'agit qd même de deux membres du complexe "Zebra"

donc si il y en a un qui devient plus gros c'est qu'il y a une raison, non?

Comme fuelleborni et trewavasae



non?

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Message par Sébastien Bochenko » 06 mars 2003 17:57

L. fuelleborni n'est pas le Labeotropheus "suprême", il est juste mieux adapté au milieu houleux que le L. trewavasae... :gold:

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Message par J-S » 06 mars 2003 20:02

cause ou conséquence?
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Sébastien Bochenko
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Message par Sébastien Bochenko » 07 mars 2003 00:22

A propos de Mpanga Rocks:


[b]Ad Konings[/b] a écrit :


Il semble que parmi les zébras vivant dans l'habitat sans sédiment, il existe une certaine préférence d'habitat. Le zébra "classique" BB (1) est certainement une espèce ayant fortement envie d'environnement sans sédiment. Les zébras plus grands (2), cependant, semblent avoir quelque tolérance pour les habitats couverts de sédiment, on les trouve principalement dans les cinq premiers mètres des biotopes rocheux.


(1) zebra Red Top Mpanga.

(2) zebra Chilumba.



Source: "les cichlidés du Malawi dans leur milieu naturel" (2ème édition).





Et là, cause ou conséquence ? :??:

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Message par Séb_59 » 07 mars 2003 10:06

Salut,

en théorie, deux espèces en compétition vont avoir tendance à se spécialiser pour éviter la compétition. On peut imaginer qu'au départ les deux vivaient dans les deux types d'habitats avec une petite préférence seulement. Lorsqu'elles se sont rncontrées, elles se sont spécialisées pour ne plus occuper qu'un habitat. Mais c'est de la théorie et c'est pas toujours vrai. Des fois c'est l'inverse qui se produit....

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Message par Patapon » 07 mars 2003 11:19

Je ne sais pas si cela peut vous aider pour votre débat (j ai pas le niveau !) mais j´ai trouvé ca



http://hcgs.unh.edu/Staff/kocher/pdfs/Danley2001.pdf

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Message par Hulk » 07 mars 2003 13:25

En n'ayant lu que le résumé de l'une et l'autre publication, je conclurais (sommairement) qu'ils commencent vraiment à prendre la mesure de la complexité de la situation, notamment celle induite par l'hybridation naturelle ("introgression").



Ca tourne presque au désarroi, parce que je constate que Kornfield, qui utilisait Metriaclima, utilise maintenant... Pseudotropheus. A moins que ce ne soit pour prendre une position neutre dans la querelle. (Il faut donc que lise le texte complet.)



Pour donner mon avis au sujet du débat "plus ou moins réussi", quelques éléments d'appréciation...



Dans l'absolu, il s'agit d'une question éminemment subjective. Comme le dit Séb., on peut dire que les bactéries sont plus réussies parce qu'elles sont plus anciennes, ou que leur biomasse est plus importante. Je préfère dire que les oiseaux sont plus réussis parce que leur niveau de complexité organique est supérieur. Autrement, les grains de sable sont plus réussis que les bactéries. Ils sont aussi très anciens, quasi immortels, et leur masse totale est spérieure...



Donc, pour répondre de manière subjective à la suggestion d'AGA, on pourrait dire que le "Chilumba" est plus réussi que le "classique", si l'on considère qu'il est plus spécialisé, ce qui semble le cas. D'une manière générale, en se spécialisant, les animaux augmentent leur taille tout en spécialisant davantage leurs organes, mais ils deviennent aussi plus vulnérables aux bouleversements du milieu. C'est ainsi que les dinosaures étaient en leur temps plus évolués que les mammifères, mais que comme il n'en existait sans doute pas beaucoup de formes de petites tailles suffisamment adaptables (à part les oiseaux, leurs descendants), ils n'ont pas survécu à des bouleversements majeurs, contrairement aux mammifères. Donc, on peut discuter sans fin sur la question, tout dépend du critère retenu. Personnellement, je n'aime pas trop ce tabou qu'on fait sur les notions d'"évolué" et "primitif" sous prétexte que des espèces primitives survivent très bien. Ca revient à dire qu'une "pijot 504" bricolée à Ouarzazate est plus "évoluée" qu'une lamborghini murcielago sous prétexte qu'elle va moins souvent au garage.



Dans le cas des Labeotropheus, on a là une parfaite illustration de la spécialisation dont parle Séb., où deux espèces se partagent leur habitat pour ne pas entrer en concurrence: au fuelleborni les couches supérieures riches en algues, au trewavasae de s'adapter aux couches profondes moins hospitalières. On peut légitimement trouver que le fuelleborni est plus évolué, car non seulement il est de plus grande taille et occupe des habitats plus favorables, mais lorsqu'il est absent, sa niche écologique est occupée par le trewavasae, dont la morphologie se met alors à ressembler à celle du fuelleborni. Ce qui n'empêche pas les deux d'exister, et ce qui n'empêche pas qu'en cas de bouleversement majeur, c'est peut-être le trewavasae qui survivra.

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Message par belhange » 27 janv. 2005 04:48

Je reste convaincu que le specimen de Luwino Reef est un fainzilberi

<font size=-2> Ce Message a été édité par: belhange le 28-01-2005 02:19 </font>

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Message par J-S » 27 janv. 2005 10:50

belhange a écrit :
[...] je reste convaincu que ce dernier est un fainzilberi
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Message par belhange » 28 janv. 2005 02:18

Je t'invite a lire ce topic :

http://www.cichlides.com/forum/viewtopi ... 93&start=0

Ainsi que celui ci :

http://www.cichlides.com/forum/viewtopi ... 01&start=0

Tu y trouveras plus d'info, maintenant libre à toi de le faire ou non :wink:

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Message par J-S » 28 janv. 2005 08:19

T'as rien à dire?
C'etait juste un feeling perso basé sur une conviction intime?

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