Les Cichlidés du lac Tanganyika
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par Patapon
#165825
P. a écrit :ah bon ! donc je cherche des espèces intéressantes en amérique du sud, faire offre; et des Ophthamo type ventralis ou boops, mini 10 spécimens pas trop petits car mes Enantiopus :) pourraient les gober.
Philippe,

Pourquoi maintiens tu dans chacun de tes écrits dont ton site le genre Enantiopus alors qu'il est synonyne de Xenotilapia. Comme je sais que tu ne fais pas ça gratuitement, pourquoi consideres tu que ce genre devrait perdurer ?


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Nature-granville-chausey
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par Estelle
#165847
Philippe viendra te répondre, mais je me permets juste de dire qu'on est nombreux à penser ça (ou juste le soupconner et le désirer)
Si on regarde l'historique du melanogenys, on voit qu'il a fait pas mal d'allers et retours entre Xenotilapia et Enantiopus. Max Poll lui-même a fusionné les deux genres en 1956, décrivant le melanogenys sous Xenotilapia, pour le replacer en 1986 dans le genre Enantiopus.

Les deux genres sont très proches, ne serait-ce que par cette caractéristique particulière des rayons des pelviennes de longueur croissante de l'avant vers l'arrière, mais les raisons pour lesquelles Takahashi les a à nouveau fusionnés en 2003 sont de celles qui font bondir Hulk de sa chaise: faire un beau groupe monophylétique, le paraphylétique ce n'est plus tendance... :P2

Le caractère qui justifie au départ le genre Enantiopus, c'est l'absence de 3ème ligne latérale. Se rendant compte de l'inconstance de la 3ème ligne chez Xenotilapia en 56, Poll remet tout le monde dans le même genre.
Ce que je ne sais pas et que j'aimerais savoir, c'est pourquoi en 86 il considère à nouveau le genre Enantiopus comme valide. Quelqu'un a des infos là dessus ?


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par Séb_59
#165852
Salut,
il n'y a pas que Hulk que ça fait bondir sur sa chaise ! en plus, mais c'est un avis très personnel, je pense que Takahashi a orienté ses résultats pour tout mettre en synonymie (même si des données moléculaires allaient dans le même sens d'un genre polyphylétique). Perso, pour avoir examiné pas mal de collections d'Ectodini, je serais plutôt pour exploser ce genre. Il me parait clair qu'au moins 2 voire 3 groupes se dégagent dans les Xenotilapia (de l'ancienne définition).
Séb


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par Benoit J.
#165854
Séb_59 a écrit : Il me parait clair qu'au moins 2 voire 3 groupes se dégagent dans les Xenotilapia (de l'ancienne définition).
Séb
1 le groupe papilio, spilopterus, sp. sunflower etc.
2 le groupe flavipinnis, longispinnis, ochrogenys, bathyphilus etc.

? :read:
Modifié en dernier par Benoit J. le 28 sept. 2006 10:50, modifié 1 fois.


Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

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par Estelle
#165857
Oui, deux ou trois groupes dans les Xenotilapia de l'ancienne définition.

Plus, à part, les Asprotilapia, Microdontochromis, et Enantiopus
( Asprotilapia qui est assez proche d'ailleurs du groupe "papilio" )


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par Hulk
#165863
Séb_59 a écrit :Salut,
il n'y a pas que Hulk que ça fait bondir sur sa chaise ! en plus, mais c'est un avis très personnel, je pense que Takahashi a orienté ses résultats pour tout mettre en synonymie (même si des données moléculaires allaient dans le même sens d'un genre polyphylétique). Perso, pour avoir examiné pas mal de collections d'Ectodini, je serais plutôt pour exploser ce genre. Il me parait clair qu'au moins 2 voire 3 groupes se dégagent dans les Xenotilapia (de l'ancienne définition).
Séb
Justement, non: pas polyphylétique, mais paraphylétique. Ce n'est pas la même chose. L'amalgame est souvent fait par les cladistes, obsédés qu'ils sont par leurs clades. Comme je l'ai déjà démontré, il est impossible de n'avoir que des clades dans une classification linnéenne, et donc, il est absurde de mettre en synonymie des genres au seul prétexte que l'un d'entre eux -Xenotilapia- est paraphylétique, autrement dit, qu'il est le socle commun du groupe, avec uniquement des caractères "par défaut" (plésiomorphies). En ce qui me concerne, c'est avant tout pour ça que je rejette la synonymie, et je ne suis pas le seul. Même ceux qui font mine d'adhérer aux dogmes des cladistes continuent à utiliser les taxons paraphylétiques, et ce, dans tous les domaines (et pour cause, il est impossible de faire autrement). Il n'est absolument pas obligatoire d'adhérer à ce dogme, Laurent, tu en sais quelque chose.

Par ailleurs, il est vrai que l'ensemble des Xenotilapia est bien varié, et qu'il paraît évident qu'il soit judicieux de le subdiviser. A la fois sur les spécialisations morpho-écologiques mais aussi sur le comportement reproducteur.

Enantiopus se distingue aisément par de nombreux détails de sa morphologie ainsi que son comportement reproducteur, et il est très aisé d'en faire un clade (même si ça implique que Xenotilapia n'en soit pas un). Par contre, il faut reconnaître que X. ochrogneys présente beaucoup de similitudes comportementales, et pourrait faire partie d'un genre Enantiopus élargi, sous réserve que ces similitudes ne soient pas des convergences (je crois qu'en plus, même les études bio-moléculaires plaident pour un rapprochement). Ensuite, c'est le rôle du systématicien de déterminer où se trouve la limite la plus pertinente et la plus "robuste".

Asprotilapia et Microdontochromis sont a priori des clades basés sur la morphologie buccale et la denture, mais là encore, on trouve leurs spécialisations à un stade moins avancé chez certains Xenotilapia, qui est donc condamné à être un plésion (= groupe paraphylétique). Ce qui est bien pratique quand il est impossible de ne mettre en évidence que des apomorphies.


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par Hulk
#165916
Le glossaire a été rajouté par Benoît, mais il a un avantage: il explicite clairement que taxon monophylétique et clade ne sont pas synonymes. Un clade est strictement monophylétique, mais un plésion est aussi monophylétique au sens littéral du terme.

Il est bon de le rappeler, parce que les cladistes font volontiers le raccourci paraphylétique = polyphylétique et clade = monophylétique, ce qui est faux et qui cherche à faire passer les classifications non strictement cladistes pour non phylogénétiques. Un procédé au mieux ignorant, au pire malhonnête.


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par Benoit J.
#165917
Je me permets de mettre ce mini glossaire de termes -qui me paraissent "compliqués"- :) )
-Apomorphe adj. Qualifie, dans une séquence de transformations évolutives d'un caractère, l'état dérivé d'un état ancestral. On dit aussi état apomorphe, ou, par extension caractère apomorphe ou encore caractère dérivé.

-Clade n.m. Vient du grec clados qui signifie branche. Taxon* strictement monophylétique, c'est-à-dire contenant un ancêtre et tous ses descendants.

-Paraphylétique (groupe) n.m. En Systématique phylogénétique, groupe qui comprend une espèce ancestrale, et une partie seulement de ses descendants. Un groupe paraphylétique est défini par au moins une symplésiomorphie* ou une absence de caractère. Les grades* sont en général des groupes paraphylétiques.

-Plésiomorphe adj. Se dit de l'état ancestral d'un caractère*. Les adjectifs ancestral ou primitif sont synonymes.
http://www.inrp.fr/biotic/evolut/parent ... ossair.htm


Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

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