[Patapon]

yep, c'était des Enantiopus en fait je crois que les gnathos ont gnacké (c'est beau cette phrase : les gnathos gnackent l'Enantio) :lol:

Enantiopus melanogenys = Xenotilapia melanogenys selon Takahashi
je persiste dans cette dénomination pour que Philippe nous donne son avis (il maintient dans tous ces écrits l'ancien genre ) :wink:

http://www.cichlidsforum.fr/enantiopus- ... 15506.html?

quoi, j'insiste lourdement ?

[Hulk]

yep, c'était des Enantiopus en fait je crois que les gnathos ont gnacké (c'est beau cette phrase : les gnathos gnackent l'Enantio) :lol:

Enantiopus melanogenys = Xenotilapia melanogenys selon Takahashi
je persiste dans cette dénomination pour que Philippe nous donne son avis (il maintient dans tous ces écrits l'ancien genre ) :wink:

http://www.cichlidsforum.fr/enantiopus- ... 15506.html?

quoi, j'insiste lourdement ?

Rends à César ce qui lui appartient... C'est moi qui suis à l'origine du refus d'utiliser cette généralisation abusive (essplicassion dans le lien que tu fournis). Au début, j'étais bien isolé, maintenant, je constate que beaucoup suivent.

J'insiste aussi lourdement, mais je ne sais toujours pas pourquoi toi tu ne suis pas, alors que je sais que sur le fond, tu es d'accord avec moi. :wink:

[Patapon]

yep, c'était des Enantiopus en fait je crois que les gnathos ont gnacké (c'est beau cette phrase : les gnathos gnackent l'Enantio) :lol:

Enantiopus melanogenys = Xenotilapia melanogenys selon Takahashi
je persiste dans cette dénomination pour que Philippe nous donne son avis (il maintient dans tous ces écrits l'ancien genre ) :wink:

http://www.cichlidsforum.fr/enantiopus- ... 15506.html?

quoi, j'insiste lourdement ?

Rends à César ce qui lui appartient... C'est moi qui suis à l'origine du refus d'utiliser cette généralisation abusive (essplicassion dans le lien que tu fournis). Au début, j'étais bien isolé, maintenant, je constate que beaucoup suivent.

J'insiste aussi lourdement, mais je ne sais toujours pas pourquoi toi tu ne suis pas, alors que je sais que sur le fond, tu es d'accord avec moi. :wink:

je suis assez d'accord avec toi pour conserver ce genre.

Cependant, aucun écrit n'invalide pour l'instant la proposition de Takahashi et c'est pourquoi j'ai tendance à garder la dénomination de Xenotilapia. les dernières publications font en général référence.

Je provoque juste pour voir quels arguments vont sortir pour réfuter cette attribution générique. j'ai lu les tiens et j'esperais que Philippe en ajoute d'autres!!

[tropheus16]

tout a fais d 'accord avec patrick, on en a parlé a revel , et je trouve que ce regroupement est une énorme conn.......
mais ça ,ça fais longtemps que je le dis aussi
je ne vois aucun intérrés a ce regroupement d'espèces
si ce n est regroupés des especes bien differentes au niveau de la physionomie comme du comportement

[Séb_59]

yep, c'était des Enantiopus en fait je crois que les gnathos ont gnacké (c'est beau cette phrase : les gnathos gnackent l'Enantio) :lol:

Enantiopus melanogenys = Xenotilapia melanogenys selon Takahashi
je persiste dans cette dénomination pour que Philippe nous donne son avis (il maintient dans tous ces écrits l'ancien genre ) :wink:

http://www.cichlidsforum.fr/enantiopus- ... 15506.html?

quoi, j'insiste lourdement ?

Rends à César ce qui lui appartient... C'est moi qui suis à l'origine du refus d'utiliser cette généralisation abusive (essplicassion dans le lien que tu fournis). Au début, j'étais bien isolé, maintenant, je constate que beaucoup suivent.

J'insiste aussi lourdement, mais je ne sais toujours pas pourquoi toi tu ne suis pas, alors que je sais que sur le fond, tu es d'accord avec moi. :wink:

sans vouloir t'offenser, dès que j'ai eu le papier entre les mains, et sans connaître ton avis sur la question, j'étais opposé à cette mise en synonymie (il me semble bien l'avoir montré sur CF à l'époque) et j'ai même supposé que Takahashi avait orienté ses résultats...
Séb

[Hulk]

Tu ne m'offenses pas le moins du monde. Je me rappelle effectivement que tu avais écrit ça, mais il me semble que c'était postérieur. Je me rappelle surtout le début où Benoît -et un peu P.- avaient plongé à pieds joints pour mettre des Xenotilapia partout, et je me sentais bien isolé à l'époque pour utiliser Asprotilapia (entre autres). Les cutis ont viré petit à petit.

Cela dit, ça n'a pas d'importance, par contre, ce qui est intéressant, c'est qu'apparemment, nos raisons ne sont pas fondamentalement les mêmes. Tu remets en cause le travail de Takahashi, alors que personnellement, je ne conteste que le raisonnement. Cela dit, je suis tout disposé à te suivre, tu penses bien.

[Séb_59]

Cela dit, ça n'a pas d'importance,

tout à fait

par contre, ce qui est intéressant, c'est qu'apparemment, nos raisons ne sont pas fondamentalement les mêmes. Tu remets en cause le travail de Takahashi, alors que personnellement, je ne conteste que le raisonnement. Cela dit, je suis tout disposé à te suivre, tu penses bien.

je conteste aussi la façon de raisonner (cladiste à tout va) en plus de la possible subjectivité du travail de Takahashi.
Séb

[Patapon]

et si vous deviez écrire un article sur les melanogenys (sans parler de systématique), quel genre utiliseriez-vous, sachant qu'aucun nouveau papier n'est sorti contestant cette attribution générique ? On doit utiliser la nomenclature la plus récente !

[Hulk]

et si vous deviez écrire un article sur les melanogenys (sans parler de systématique), quel genre utiliseriez-vous, sachant qu'aucun nouveau papier n'est sorti contestant cette attribution générique ? On doit utiliser la nomenclature la plus récente !

Pas du tout, on ne DOIT pas! Les systématiciens ont souvent des avis différents sur la question, ce n'est pas le dernier qui a parlé qui a raison. Tu sais bien comme nous que les controverses font rage pour le rang de beaucoup de taxons -sous-espèce, genres, sous-genres- un peu partout dans la classification. Les ouvrages de vulgarisation sont depuis toujours tiraillés entre les différentes positions des systématiciens. Ils ont alors le choix soit de prendre la plus récente, soit d'en prendre une qui ne soit pas trop controversée et qui soit largement acceptée, soit de se choisir une position médiane (je pense par exemple à la fameuse encyclopédie en 16 volumes sur les oiseaux, qui ne peut pas se permettre de changer de classification chaque fois qu'une nouvelle étude bio-moléculaire sort un résultat en contradiction avec le précédent).

Là, c'est carrément le cas: peu de personnes trouvent cette fusion des Xenotilapia justifiée, et on peut prévoir que tous ces genres "synonymisés" abusivement seront redéfinis tôt ou tard. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'un genre mis en synonymie reste valide au regard de la nomenclature. C'est ainsi que beaucoup de sous-espèces sont considérées comme des synonymes par les spécialistes des cichlidés, mais je continue à les utiliser parce qu'elles sont tout à fait valides, et que je trouve utile de les utiliser. Il est beaucoup plus correct de dire Neolamprologus leleupi longior que Neolamprologus leleupi "Tanzanie".

[Patapon]

oui, cela marche si on a nous même avis sur le travail systématique effectué. Lorsque l'on a pas d'idées sur cette systématique, on utilise souvent la nomenclature la plus récente (j'ai souvent eu des corrections sur mes papiers car je n'utilisais pas tel ou tel papier sorti en même temps que la soumission de mon article). En plus avec mes bestioles, les écotypes et l'endémisme sont légion, donc pas toujours facile de trancher, surtout que je m'interesse plus à l'écologie qu'à la taxinomie.

Cependant, c'est là que l'on voit toute l'importance d'avoir des synonymies, mêmes dans des ouvrages de vulgarisation. Egalement, cela ne me plaît pas que Konings ne fasse pas référence à certains travaux. Dans le dernier Back to nature Tanga, il n'y a pas de references au C gibberosa, au regroupement des Xenotilapia et il y a toujours des Lamprologus dans le Tanga. D'ailleurs qui a mis les fasciatus dans le genre Altolamprologus ?? On a le droit d'avoir un avis sur la systématique, ne pas être d'accord mais il faut faire référence aux derniers travaux, les citer au moins, et dans beaucoup de bouquins, il n'y a rien !


et je ne parle pas de la redéfinition du genre Metriaclima dans son dernier papier (il aurait peur qu'on l'invalide ?)!

[Patapon]

je n'arrive pas à éditer pour corriger mes fautes d'orthographe !!

[Hulk]

Tu ne pourras plus les corriger, maintenant que je te cite.

oui, cela marche si on a nous même avis sur le travail systématique effectué. Lorsque l'on a pas d'idées sur cette systématique, on utilise souvent la nomenclature la plus récente (j'ai souvent eu des corrections sur mes papiers car je n'utilisais pas tel ou tel papier sorti en même temps que la soumission de mon article).

Sauf quand, comme tu dis, tu as une opinion différente sur la question. La preuve, le nombre de papiers qui sortent en ce moment et qui n'utilisent ni Maylandia, ni Metriaclima.

Cependant, c'est là que l'on voit toute l'importance d'avoir des synonymies, mêmes dans des ouvrages de vulgarisation. Egalement, cela ne me plaît pas que Konings ne fasse pas référence à certains travaux. Dans le dernier Back to nature Tanga, il n'y a pas de references au C gibberosa, au regroupement des Xenotilapia et il y a toujours des Lamprologus dans le Tanga. D'ailleurs qui a mis les fasciatus dans le genre Altolamprologus ?? On a le droit d'avoir un avis sur la systématique, ne pas être d'accord mais il faut faire référence aux derniers travaux, les citer au moins, et dans beaucoup de bouquins, il n'y a rien !


et je ne parle pas de la redéfinition du genre Metriaclima dans son dernier papier (il aurait peur qu'on l'invalide ?)!

N'en parlons pas, je suis bien d'accord. Là, ce n'est plus "avoir une opinion", c'est carrément faire un black-out délibéré des autres. Je n'aime pas non plus cette façon d'agir (dont pâtissent mes écrits, d'ailleurs). J'en ai déjà discuté avec lui, mais manifestement, rien ne le fera changer d'avis. Certains conçoivent la science comme une coopération entre esprits, même quand ces esprits ne sont pas forcément en accord, d'autres comme une lutte d'influence. Cela dit, je vais finir par croire que les faits donnent raison aux derniers, surtout dans un domaine aussi subjectif que la classification.

[Lcaracol]

Personnellement du point de vue systématique je préfère qu'on en reste au français pour la messe.

Pour ce qui est des scientifiques, j'ai l'impression que la collaboration entre esprits se ferait plutôt Post mortem, comme Darwin qui n'a discuté avec Mendel qu'après sa mort après s'être fait sauvagement lapidé parla communauté sientifique de son vivant...Galilée qui lisait copernic (ou le contraire) mais était très seul dans ses occupations...

[Hulk]

Personnellement du point de vue systématique je préfère qu'on en reste au français pour la messe.

Normal, le latin, c'est pour les fous de la messe (aîe! c'est plus fort que moi).

Pour ce qui est des scientifiques, j'ai l'impression que la collaboration entre esprits se ferait plutôt Post mortem, comme Darwin qui n'a discuté avec Mendel qu'après sa mort après s'être fait sauvagement lapidé parla communauté sientifique de son vivant...Galilée qui lisait copernic (ou le contraire) mais était très seul dans ses occupations...

Sauf qu'on est censé dépasser cette vision des choses. Et là, on ne parle pas d'idées révolutionnaires qui ont du mal à se faire accepter par le reste de la communauté scientifique, mais de nuances d'appréciation. Par ailleurs, compte tenu du nombre de taxons encore non décrits, il y a encore beaucoup de défrichement à faire plus que de découvertes spectaculaires, ce qui devrait favoriser l'entraide plutôt que les antagonismes.

[Lcaracol]

Si on considère que la science s'appuie sur des faits et les explique par des modèles et des théories...sur quelles observations tu te bases pour dire que quoi que ce soit pourrait favoriser l'entraide entre scientifiques? Une machine à café en panne???

Je vais essayer de te retrouver une référence de "le scientifique sa vie son oeuvre" publié par larcenet aux éditions fluide glacial...