O. nasuta gold: Kipili or ulwile, that is the question

Les Cichlidés du lac Tanganyika
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Aleph0
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Message par Aleph0 » 16 janv. 2010 08:50

Dernier message de la page précédente :

Marco nous qu'il y a des différences entre les nasuta.

Lesquelles?

Vincent
"Faut toujours laisser un peu de peau sur le haut des fesses, ù§a donne du goù»t au beurre"

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Hulk
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Message par Hulk » 16 janv. 2010 09:13

xp12w5 a écrit : Or la vous préfÚreriez ,si je vous comprends bien, par exemple dans ce cas , que l'on parle d'Ophtalmo Nasuta Gold .....et peu importe la localité ..... quel est le but ? là c'est clair que l'on ne parle plus de sélection mais son contraire , on perdrait les différenciations de localité !
De mĂȘme pour tes Cypri Carl ....quel intĂ©rĂȘt ????

Dans ce cas , puisqu'ils se ressemblent, pourquoi pas melanger du labidochromis Caeruleus Mbowe et Lion's Cove ............ c'est vrai que c'est toujours du labido caeruleus jaune .........
amicalement
Marco
Cool, Marc, c'est bien d'en débattre, mais ne t'emporte pas. Je m'explique:

Être pointilleux sur les localitĂ©s, c'est bien Ă  condition que les diffĂ©rences de localitĂ© soient significatives. Ça n'a pas de sens si elles ne le sont pas, et c'est contre-productif parce qu'irrĂ©aliste dans le cas d'un conservatoire.

Si les importateurs sĂ©rieux mentionnent toujours la localitĂ© prĂ©cise, c'est en thĂ©orie parce que le distinguo est pertinent, mais en pratique, c'est bien souvent parce qu'on n'en est pas sĂ»r, et qu'ils ne prennent pas eux-mĂȘmes la responsabilitĂ© de le dĂ©cider, ce qui est normal, malgrĂ© le fait que d'une importation Ă  l'autre, le sĂ©rieux de celui qui a fourni cette localitĂ© est trĂšs alĂ©atoire. Au passage, cette simple incertitude jette un tel doute sur n'importe laquelle de nos souches en aquarium que si l'on voulait archi-puriste, aucune ne vaut la peine d'ĂȘtre conservĂ©e.

Ensuite, parlons des diffĂ©rences dites significatives. lĂ  encore, depuis tout le temps que je m'intĂ©resse aux cichlidĂ©s, j'ai toujours Ă©tĂ© frappĂ© par la subjectivitĂ© des critĂšres dits significatifs, sans parler de la mĂ©connaissance de la variabilitĂ© rĂ©elle des populations sur le terrain. TrĂšs souvent, la diffĂ©rence est infime voire imaginaires entre deux variĂ©tĂ©s rĂ©putĂ©es "absolument impossible Ă  confondre". C'est comme l'effet placebo ou les prĂ©visions d'astrologie, si on n'essaye pas de prendre un peu de recul, il est trĂšs facile de se convaincre sur deux ou trois petits dĂ©tail, qui sont en rĂ©alitĂ© de l'ordre de la variation individuelle, que ce qui a Ă©tĂ© vendu comme variĂ©tĂ© diffĂ©rente est rĂ©ellement diffĂ©rent. Or, mĂȘme quand il y a des diffĂ©rences visibles, elles restent largement dans le cadre de la variabilitĂ© naturelle d'une population.

C'est surtout sur les Tropheus qu'on observe un purisme exacerbé. Par exemple, depuis qu'on importe des Tropheus moorii moorii, c'est toujours sous quinze mille appellations ou localités différentes. Au départ, dans les années 70 et 80, il y a eu des "Zitronen 1, 2, 3"... ou des "sunset 1, 2, 3..." soi-disant impossibles à confondre. En réalité, d'aprÚs mon observation personnelle, les différences étaient minimes et non significatives: si, par malheur, deux lots arrivaient mélangés, il était impossible de dire qui était quoi. Tout au plus, pour les plus typés (un petit pourcentage), pouvait-on supposer qu'ils appartenaient à l'une ou l'autre des "variétés".

De nos jours, ces mĂȘmes Tropheus sont importĂ©s avec des noms de localitĂ© plus prĂ©cis, ce qui est mieux. Il reste qu'entre des lots de Mpulungu et de Kasakalawe, mon oeil Ă  moi, avec ma subjectivitĂ© personnelle, ne voit pas de diffĂ©rence significative mĂȘme sur de multiples importations. Et Ă©videmment, sans parler du fait que certainement que des pĂȘcheurs estampillent "Kasakalawe" des poissons pĂȘchĂ©s Ă  Mpulungu quand ils savent que les premiers sont plus rĂ©putĂ©s. Mais y a-t-il une diffĂ©rence vraiment significative? Quand de nombreuses personnes trouvent que oui, on voit une diffĂ©rence -le mieux est mĂȘme de le faire avec des tests "en aveugle", alors, oui, le distinguo est valable. Autrement, non, on est dans le subjectif total. Bien entendu, les diffĂ©rences qui nĂ©cessitent un examen anatomique sont Ă©galement Ă  prendre en compte, Ă  condition qu'il y en ait, mais je n'en parle pas pour simplifier.

Maintenant, tu pourrais me dire -et d'autres comme Laurent- que peu importe qu'on n'aperçoive pas de diffĂ©rence significative. Puisqu'on dispose de la localitĂ©, la rigueur nous impose d'entre tenir compte, malgrĂ© l'incertitude sur l'honnĂȘtetĂ© du pĂȘcheur, qui tend Ă  se rĂ©duire au fil du temps et de la pression de la demande dans le sens d'une prĂ©cision accrue. En bref, il faudrait toujours faire le distinguo, mĂȘme pour un objectif purement abstrait. En thĂ©orie, oui, en pratique, c'est irrĂ©aliste.

C'est irrĂ©aliste parce que nos capacitĂ©s en matiĂšre de conservation en milieu artificiel sont limitĂ©es, et donc, le nombre d'espĂšces x localitĂ©s que nous pouvons accueillir est limitĂ© Ă©galement. Ce nombre tend vers l'infini puisque une localitĂ©, c'est un point, et qu'il est possible d'augmenter pratiquement Ă  l'infini le nombre de ces points. Beaucoup d'exportateurs ou importateurs ne se privent pas de le faire juste pour attirer l'attention sur leur poisson, qui est en rĂ©alitĂ© identique Ă  celui qu'on Ă  toujours pĂȘchĂ© depuis le bloc rocheux qui est situĂ© Ă  50 m de lĂ  (il y a des exceptions, j'y reviens). Et le fait que les populations soient isolĂ©s les unes des autres n'y change rien, les pĂ©riodes de brassage peuvent ĂȘtre trĂšs Ă©loignĂ©es dans le temps (en fonction des fluctuations des conditions Ă©cologiques) mais malgrĂ© tout empĂȘcher une vraie dĂ©rive gĂ©nĂ©tique significative.

En pratique, les programmes de conservation des grandes espĂšces animales, qui existent depuis longtemps, ne se permettent pas un tel purisme contre-productif. Prenons pour exemple la sauvegarde de l'ours des PyrĂ©nĂ©es. Lorsqu'on en Ă©tait Ă  tenter de les sauvegarder, on n'aurait jamais pris le luxe de distinguer ceux du versant français de ceux du versant espagnol, mĂȘme si leurs habitats fragmentaires Ă©taient parfaitement isolĂ©s, et mĂȘme en trouvant des diffĂ©rences entre eux: comme partout, et comme chez les humains, en cherchant bien, on trouve des diffĂ©rences et des tendances. Sont-elles significatives pour autant? Il n'y a jamais de rĂ©ponse toute faite Ă  cette question. Quoi qu'il en soit, pour nos ours, maintenant que les PyrĂ©nĂ©ens "purs" ont disparu, on a importĂ© des ours slovĂšnes. C'est fĂącheux, mais il s'agit du mĂȘme ours, et il faut ĂȘtre pragmatique mĂȘme si c'est un pis-aller.

En ce qui concerne nos cichlidĂ©s, il n'y a pas de rĂ©ponse toute faite: parfois, des diffĂ©rences de localitĂ©s sont minimes sur des centaines de km. D'autres fois, il arrive effectivement qu'Ă  quelques dizaines de mĂštres prĂšs, la diffĂ©rence vaille vraiment le coup d'ĂȘtre prise en compte. Exemple: le Tropheus de Mpimbwe qui, d'un cĂŽtĂ© Ă  l'autre d'un simple cap rocheux, passe d'une gorge jaune citron Ă  une gorge orange chaud. Aucune autre diffĂ©rence n'est visible, mais il est comprĂ©hensible dans ce cas que nous ayons envie de faire le distinguo.

Pourtant, d'un point de vue naturel, il n'est pas forcĂ©ment pertinent. Tu me parles de ce qui se passe dans la nature: eh bien, justement, la nature est loin d'ĂȘtre figĂ©e. En rĂ©alitĂ©, le simple fait de notre existence humaine et des bouleversements que nous induisons influe sur cette nature. Et un conservatoire influe en ce qu'il fige une situation qui est fonciĂšrement dynamique. Nous sommes toujours puristes en ce qui concerne les hybrides interspĂ©cifique, parfois plus que la nature elle-mĂȘme. C'est un fait indĂ©niable: l'hybridation naturelle fait partie des processus d'Ă©volution. Ce n'est pas pour autant que nous devons la cautionner chez nous, puisque nous voulons figer une situation pour la prĂ©server de nos propres perturbations. Mais ainsi, on fige Ă©galement l'Ă©volution naturelle. Nous n'avons pas le choix.

Bref, j'espĂšre qu'il est clair qu'il ne s'agit pas de m'en-foutisme, mais de pragmatisme (merci de ne pas me faire de procĂšs d'intention sur ce point). Et ce pragmatisme se vĂ©rifie tous les jours: la rĂ©action de Carl en est significative. Je ne porte pas de jugement sur le fait que la souche avec laquelle il veut mĂ©langer ses poissons ne prĂ©sente pas de diffĂ©rence significative, mais admettons qu'il ait raison de considĂ©rer qu'il n'y en a pas. Un purisme exacerbĂ© conduirait Carl Ă  attendre peut-ĂȘtre trop longtemps de pouvoir disposer Ă  nouveau de mĂąles, et ses poissons seraient perdus. Il en est peut-ĂȘtre de mĂȘme entre ces nasuta d'Ulwile et de Kipili. J'ai des doutes sur le fait que les diffĂ©rences soient significatives. Je n'affirme rien, je peux me tromper comme tout le monde, et je pense que plusieurs avis seraient nĂ©cessaires, mais Ă  condition de ne pas avoir d'a-priori puriste. Il ne faut pas que ce soit uniquement par principe, sinon, encore une fois, d'un rocher Ă  l'autre, il faudrait tout distinguer "par principe".

J'imagine encore qu'on dirait ou qu'on penserait: "peu importe que personne ne voie de diffĂ©rence, il faut ĂȘtre strict, et si les souches ne sont pas sĂ»res, attendons d'autres importations qui, elles, seront sĂ»res". Justement, en raisonnant comme ça, aucun conservatoire ne se justifie sur le long terme. Or, nous sommes bien obligĂ©s d'imaginer qu'un jour ou l'autre, la source naturelle pourrait se tarir. Ce jour-lĂ , nous serons contents d'avoir des souches mĂȘme quand des doutes persistent.

Exemple: le Julidochromis regani de Bujumbura, qui est introuvable, peut-ĂȘtre mĂȘme en milieu naturel. Il semblerait qu'une personne en ait encore chez elle -je ne la cite pas, mais BenoĂźt sait de qui je parle. Quand j'aperçois cette souche, je ne lui trouve pas exactement la forme des poissons que j'ai connus. Je suppose qu'ils n'ont pas Ă©tĂ© pĂȘchĂ©s strictement au mĂȘme endroit. Mais les diffĂ©rences que je vois restent dans la limite de variations individuelles. RĂ©cemment, j'en ai obtenu un vieux mĂąle de souche absolument inconnue, mais correspondant exactement aux canons du poisson que j'ai connu. J'ai depuis perdu ce mĂąle. J'ai pris connaissance de cette souche encore vivante juste aprĂšs, et je n'aurais pas hĂ©sitĂ© Ă  les mĂ©langer, puisque nous n'en sommes pas Ă  un point oĂč nous pouvons nous permettre d'ĂȘtre puristes.

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Benoit J.
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Message par Benoit J. » 16 janv. 2010 10:46

Merci Patrick (et pas "Salut Patrick").

:adam:

:jap:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, Ăźle de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

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Message par xp12w5 » 16 janv. 2010 12:42

bonjour

Merci Patrick pour tes explications.

pas d'inquiétude ,je ne m'emporte pas .... pas de soucis , bien au contraire , et c'est un débat qui mérite largement sa place.

Mais , je persiste dans mon optique :

mĂȘme si dans certains cas, il n'y a pas de "rĂ©elles" diffĂ©rences( dont je ne suis pas sur par ailleurs) , le fait de "nĂ©gliger" les localitĂ©s pourraient ĂȘtre ,comme dĂ©jĂ  dit la porte ouverte a des dĂ©rives ....
certains amateurs avisés,pourraient a la limite se le permettre, admettons( ce n'est pas mon opinion, ça vous le savez...) , mais combien d'autres amateurs feront des mélanges a leur sauce .....

Mais ,je me répÚte, quel est le but réel d'appeler par exemple,ici , Ophtalmotilapia Nasuta sans localité , ou kipiki et environ,lorsque nous l'avons bien la localité lors de l'acquisition ...?
De toute façon pour l'instant nous ne pouvons que faire confiance aux exportateurs et pécheurs....

je pense par exemple ,qu'en fonction de leur environnement ,donc de leur nourriture , les cellules pigmentaires doivent changer et donc influencer la couleur alors pourquoi ne pas en rester respectueux?
A ce propos, pour Aleph , je trouve les Kipili beaucoup plus lumineux,plus dorés que les Ulwile, qui pour moi sont plus ternes ,moins jaune tirant plus vers jaune/caramel . Par contre ,pas vu de différences niveau aspect général.

C'est pour cela que je pense qu'il faut ĂȘtre attentif aux localitĂ©s; ce n'est que mon avis !Mieux vaut ĂȘtre prĂ©cis lorsque l'on a la possibilitĂ© ....

encore merci

amicalement
marco

ptitseb
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Message par ptitseb » 16 janv. 2010 14:09

Intéressant ce débat mais il y a plusieurs niveaux.

Tant qu'on 'ne sait pas", j'aurais tendance à ne pas mélanger les localités (c'est d'ailleurs le point de départ nécessaire...pour un jour savoir).

Cela fait quand meme bcp de monde qui voient des diffĂ©rences entre les Ulwile et les Kipili, avec les mĂȘmes remarques.

Mais ce qui m'embĂȘte le plus c'est en effet l'aspect que, du pĂȘcheur au magasin", il y a toujours un petit doute qui ne peut garantir qu'un nasuta Kipili est un Kipili et qu'un nasuta ulwile est un ulwile...

En pratique, cela me parait ĂȘtre le "dĂ©but" de la chaine: l'AFC pourrait au moins faire en sorte de communiquer et de transmettre ce besoins au niveau des pĂȘcheurs et des exportateurs.

Seb

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Hulk
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Message par Hulk » 16 janv. 2010 16:06

Salut, Marc, et pas de problĂšme, j'avais bien compris que ton intervention Ă©tait amicale, mais il y avait un peu d'indignation sous-jacente quand mĂȘme. Quoi qu'il en soit, merci Ă  toi d'avoir lu et compris mes arguments. Rien de plus fatigant que de discuter avec des personnes qui rĂ©pondent Ă  cĂŽtĂ© de la plaque.

Si je résume ton intervention, tu comprends qu'on puisse assimiler des populations, mais malgré tout, ça ne te satisfait pas, question de sentiment personnel. Ton sentiment vaut un autre -le mien en particulier-, mais pour moi, tout est une question de mesure. Tu admets que sauf trÚs rares exceptions (ex. les Mpimbwe), on ne peut pas faire de distinguo à 10 m prÚs, ni à 20, 50 m... A partir de quand doit-on le faire? Indépendamment du sentiment de chacun, la réponse pratique viendra au cas par cas. Encore faut-il rappeler qu'en dessous de 50 géniteurs initiaux, le risque de dérive génétique est avéré, mais admettons qu'il n'existe pas ou qu'il est généralement négligeable. Mais fatalement, il n'y a pas d'étalon absolu, l'évaluation sera toujours au cas par cas. Donc, pour en revenir au cas de ces nasuta, la démarche qui consiste à dire "tant qu'on ne sait pas, on distingue" est compréhensible.

Personnellement, je me projette Ă  trĂšs long terme, celui du jour oĂč il faudra faire des choix. Et ce jour-lĂ , ce choix devra ĂȘtre raisonnable, et notamment accepter au sein de populations artificielles une partie de la variabilitĂ© qui Ă©tait celle des origines. Pour moi, cette variabilitĂ© devrait ĂȘtre rentrĂ©e dans le cadre taxinomique qu'on donne gĂ©nĂ©ralement Ă  la sous-espĂšce. Beaucoup ricanent sur ce qui semble ĂȘtre une lubie abstraite de ma part, mais au contraire, il s'agit de quelque chose de bien concret, et c'est toujours pour des raisons de conservation des espĂšces et de transmission du savoir par la nomenclature que je m'accroche Ă  des notions qui ne sont pas en odeur de saintetĂ©, au grĂ© des modes de pensĂ©e faussement rĂ©volutionnaires.

Nous n'en sommes pas lĂ , le travail de dĂ©termination des sous-espĂšces est trĂšs mal fait par les taxinomistes professionnels des poissons pour des raisons Ă  la fois idĂ©ologiques et pratiques. Pratiques dĂ©jĂ  pour des raisons de moyens pĂ©cuniaires, et aussi parce qu'il est toujours plus valorisant de dĂ©crire une espĂšce qu'une sous-espĂšce, et notamment parce qu'au niveau des programmes de conservation mondiaux, les sous-espĂšces sont nĂ©gligĂ©es et pas les espĂšces. De ce point de vue, je me situe dĂ©jĂ  Ă  un niveau d'exigence plus Ă©levĂ© qu'une norme pratique qui s'est installĂ©e de fait dans le monde, mĂȘme si ce niveau d'exigence est apparemment moins Ă©levĂ© que le tien. L'autre raison, idĂ©ologique, est plus accessoire: elle tient Ă  la nouvelle mode qui consiste Ă  dĂ©crire des espĂšces "phylogĂ©nĂ©tiques" qui, pour moi, n'ont pas de signification. Je ne m'Ă©tends pas, il y aurait beaucoup Ă  dire, ce sera pour une autre fois.

Un autre de tes arguments mĂ©rite d'ĂȘtre pris en considĂ©ration: la crainte du laisser-aller ou de la malhonnĂȘtetĂ©. Dans le cadre du conservatoire, il ne s'agit ni de l'un, ni de l'autre. Tant qu'un vrai Ă©talonnage des "populations reconnaissables" (ce dont je considĂšre qu'elles devraientĂȘtre dĂ©crites comme sous-espĂšces) ne sera pas fait et universellement acceptĂ©, le degrĂ© de finesse d'une souche sera conservĂ©, ce qui veut dire que certains auront des poissons avec une provenance vague; parfois fiable, mais vague. Ils seront cataloguĂ©s dans une rubrique diffĂ©rente de ceux qui ont une provenance exacte.

Exemple: un poisson X avec deux populations difficiles à distinguer (nos nasuta); appelons les localités A et B.

Machin a des poissons X qui viennent d'une source sérieuse, mais il ne sait pas si ce sont des A ou des B. Ils seront catalogués X sans plus de précision. Pour Chose, qui aura des poissons X population A, ils seront catalogués séparément, catégorie X/A. Et truc, qui aura des poissons X population B, les verra catalogués X/B.

Cette façon de faire donnera toute souplesse d'apprĂ©ciation par la suite: chacun aura le loisir d'acquĂ©rir des X/A, des X/B ou des X "tout court", pourvu qu'il reste honnĂȘte et rigoureux dans leur pĂ©digrĂ©e. Tant que X/A et X/B sont suffisamment nombreux et disponibles, ils seront naturellement prĂ©fĂ©rĂ©s (avec mĂȘme un risque de sĂ©lection si l'un est toujours prĂ©fĂ©rĂ© Ă  l'autre). Mais dans le cas contraire, on sera bien content de disposer un peu des uns, un peu des autres (le tout Ă©tant alors dans la catĂ©gorie X "tout court"), surtout si aucune diffĂ©rence rĂ©elle n'est identifiĂ©e (dans le cas de nos deux nasuta, je veux bien admettre qu'il y ait des diffĂ©rences, Ptiseb, mais je n'ai pas encore lu d'argument tangible et catĂ©gorique ici, juste des suppositions, lesquelles elles-mĂȘmes ne sont pas significatives compte tenu de la variabilitĂ© au sein d'une mĂȘme population, mais admettons que ces suppositions valent la peine d'ĂȘtre prises en compte tant que l'on n'en sait pas plus).

En rĂ©alitĂ©, je ne fais que dĂ©peindre ce qui se passe dĂ©jĂ , et qui est indĂ©pendant de l'honnĂȘtetĂ© ou de la malhonnĂȘtetĂ© des gens, qui, elle, ne changera pas. Et je pense mĂȘme qu'en Ă©vitant d'ĂȘtre trop dogmatique et trop Ă  cheval sur les principes sans raison tangible, on rĂ©duira au contraire les comportements malhonnĂȘtes. Dans ce cas, le gars qui a prĂ©tendu que ses Cyprichromis venaient d'Ulwile (pour reprendre l'exemple de Patapon) se serait sans doute contentĂ© de les estampiller Cyprichromis leptosoma "secteur de Kipili" ou "sud Tanzanie".

Voilà donc pour résumer un raisonnement que je considÚre pragmatique: il s'agit de traiter avec rigueur des éléments comportant une dose d'incertitude, et donc d'intégrer cette incertitude, plutÎt que de chercher à établir (vainement) des certitudes sur des choses qui en sont intrinsÚquement dépourvues et avec des moyens d'action fatalement limités.

Autre argument que tu avances:

"je pense par exemple ,qu'en fonction de leur environnement ,donc de leur nourriture , les cellules pigmentaires doivent changer et donc influencer la couleur alors pourquoi ne pas en rester respectueux?"

LĂ , l'erreur de raisonnement est manifeste: les diffĂ©rences que tu mentionnes n'Ă©tant pas gĂ©nĂ©tiques, elles seront visibles selon les conditions de maintenance -rarement proches du milieu naturel, sauf en bassin l'Ă©tĂ©. Les mĂȘmes poissons auront des couleurs tout Ă  fait diffĂ©rentes selon des facteurs comme la nourriture, la luminositĂ©, la disponibilitĂ© en cachettes et la couleur du substrat. Ici, le mĂ©lange de localitĂ©s n'entre pas en ligne de compte, et en une mĂȘme localitĂ©, ces conditions changeront en fonction des bouleversements naturels ou artificiels (humains). C'est donc uniquement sur les diffĂ©rences gĂ©nĂ©tiques (qui, elles, sont transmissibles), qu'il faut se focaliser.

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Message par ptitseb » 16 janv. 2010 21:38

Hulk a écrit : Rien de plus fatigant que de discuter avec des personnes qui répondent à cÎté de la plaque.
.
:dot:

Bon je m'excuse alors, mais bon c'est mon post Ă  l'origine, na.

Seb :D

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Message par Aleph0 » 16 janv. 2010 22:45

J'espĂšre ne pas commettre une question stupide Hulk en te demandant comment Ă  notre Ă©chelle pouvoir ĂȘtre sĂ»r de possĂ©der du X/A ou du X/B alors mĂȘme que nous n'aurions pas pĂȘchĂ© nous-mĂȘme le dit Ă©chantillon de population.

Tu parles de souches sérieuse et c'est là qu'apparaßt justement le manque de sérieux.

Est-ce bien sérieux ???

Vincent
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Message par Hulk » 16 janv. 2010 23:11

Merci de ne pas prendre la mouche, ce n'Ă©tait adressĂ© Ă  personne, et sĂ»rement pas Ă  toi, Ptiseb. Je disais ça pour des fois oĂč je me suis fait agresser bille en tĂȘte (sur de tout autres sujets) par des personnes qui me faisaient dire des choses que je n'ai pas dites. Je suppose que j'ai Ă©tĂ© maladroit, mais de lĂ  Ă  rĂ©agir comme ça, c'est peut-ĂȘtre excessif. Merci aussi de tenir compte du fait que j'ai dĂ» passer pas mal de temps Ă  Ă©crire tout ça, et que ce n'est pas toujours Ă©vident de peser parfaitement ce qu'on dit Ă  cause prĂ©cisĂ©ment des risques de malentendu.

Et en effet, on a un peu dérivé par rapport à ta question initiale, mais je ne suis pas l'initiateur de cette dérive, et comme le sujet de la conservation des espÚces tient à coeur pas mal d'entre nous, une discussion s'est ouverte, et il me semblait qu'elle était constructive, non?

Aleph, je ne comprends pas ton objection. Je trouve plutĂŽt qu'elle abonde dans mon sens!?

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Ancelin
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Message par Ancelin » 17 janv. 2010 10:26

Merci Patrick,
d'avoir donné ton point de vue cela devient difficile sur tout que certain importateurs voir magasins cherche à trouver de nouvelles appellations afin de vendre des variétés qui sont moins demandées au tant que "rare voir nouvelle".
SĂ©bastien

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Message par ptitseb » 17 janv. 2010 11:17

Non non pas de soucis, je ne l'avais pas vraiment mal pris, c'Ă©tait au cas oĂč...

Oui en effet c'est trop rare qu'une discussion sur un forum aille dans ce détail donc surtout: merci.

Je suis plutot content que cela soulÚve débat; les dérives en ce sens ne me dérange pas du tout.

Mais j'avoue que je me sens niveau zéro, et c'est trÚs frustrant !

Seb

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Message par xp12w5 » 17 janv. 2010 11:57

Bonjour Patrick,

je suis trÚs attentif a toutes tes remarques plus qu'intéressantes !

concernant les différences possibles de coloration dues a la nourriture , en effet tu as raison, rien de génétique la dedans , mais il serait dommage de perdre cette particularité lorsque l'on maintient un poisson sensible a cela!
par exemple , lors de la maintenance de maylandia estherae , et cela mĂȘme avec les jeunes F1 , je tiens compte de la nourriture , et les femelles sont d'un orange intense .... je trouverais dommage de perdre cette coloration ,comme on le voit souvent ,passant a l'orange pale .....

je le conçois, ce n'est pas ici le problÚme ....

en tout cas encore merci pour tes explications .... mais encore une fois,de mon cote je pense qu'il faut respecter les localités ....

amicalement et bon dimanche

marco
Modifié en dernier par xp12w5 le 17 janv. 2010 14:52, modifié 1 fois.

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Message par Hulk » 17 janv. 2010 14:50

ptitseb a Ă©crit :Non non pas de soucis, je ne l'avais pas vraiment mal pris, c'Ă©tait au cas oĂč...
Bon, je préfÚre ça, un malentendu est vite arrivé. ;-) Mais par sécurité, je préfÚre préciser que je n'en veux pas à ceux qui ne lisent pas tout ce que j'écris. C'est long, et chacun est libre (d'ailleurs, je n'ai pas forcément le temps de tout lire moi non plus). Ce que je redoute, ce les reproches et les invectives de ceux qui n'ont lu qu'à moitié et qui ne comprennent que ce qu'ils ont envie de comprendre.

Il n'y a pas non plus Ă  avoir de honte d'ĂȘtre de faible niveau. Ici, je suis sur des sujets que je maĂźtrise, mais ailleurs, parce que j'ai d'autres centres d'intĂ©rĂȘt, c'est moi qui vais me faire tout petit parce que relativement ignorant. Ce qui ne m'empĂȘche pas que si quelqu'un me prend de haut, tout calĂ© qu'il soit, je n'apprĂ©cie pas, et c'est normal.

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Message par Hulk » 17 janv. 2010 14:52

xp12w5 a écrit : en tout cas encore merci pour tes explications .... mais encore une fois,de mon cote je pense qu'il faut respecter les localites ....

amicalement et bon dimanche

marco
Merci Ă  toi pour la discussion, elle me permet de donner mon point de vue. Rassure-toi, il n'est pas (ou pas encore) dans mon optique de "faire du mĂ©nage" dans les localitĂ©s, je ne me le permettrais pas seul et de but en blanc. Mon but est dĂ©jĂ  de lever des tabous Ă  ce sujet, et d'attirer l'attention sur le fait qu'il n'est pas toujours possible d'ĂȘtre perfectionniste et qu'il faut ĂȘtre rĂ©aliste.

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Aleph0
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Message par Aleph0 » 18 janv. 2010 17:49

Hulk a écrit :
Aleph, je ne comprends pas ton objection. Je trouve plutĂŽt qu'elle abonde dans mon sens!?
Oui oui... J'aimerais juste savoir qu'elle idée tu défends derriÚre le terme de "souche sérieuse". A mon avis, il n'y en a pas!

ExceptĂ© les poissons que tu irais pĂȘcher toi-mĂȘme...

J'ai en grande estime un fournisseur de poissons, quelqu'un de tatillon, voire mĂȘme obstinĂ©, mais lui-mĂȘme ne peut m'assurer Ă  100% que le pĂȘcheur n'a pas, au dernier moment, dĂ©cidĂ©, au profit d'un dĂ©placement prĂ©vu, de pĂȘcher tel poisson Ă  tel endroit plutĂŽt qu'Ă  celui initialement prĂ©vu.

C'est lĂ  que je coince...

Vincent
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Hulk
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Message par Hulk » 18 janv. 2010 22:59

Aleph0 a écrit : J'aimerais juste savoir qu'elle idée tu défends derriÚre le terme de "souche sérieuse". A mon avis, il n'y en a pas!

ExceptĂ© les poissons que tu irais pĂȘcher toi-mĂȘme...
C'est sûr qu'il y a une incertitude, cela dit, les sciences naturelles ne sont déjà pas des sciences exactes, et ça fait une incertitude de plus. Ce qui est sérieux, c'est d'en tenir compte et de ne pas en rajouter en déformant l'information, qu'il faut rapporter rigoureusement.

Quant aux poissons pĂȘchĂ©s par un aquariophile, il est prĂ©vu de relever ce dĂ©tail, et mĂȘme d'aller jusqu'au point GPS de collecte. Cela dit, il restera quand mĂȘme une incertitude sur le sĂ©rieux de celui qui l'a relevĂ© (et qui peut s'emmĂȘler dans ses notes).

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