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O. nasuta gold: Kipili or ulwile, that is the question

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ptitseb
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O. nasuta gold: Kipili or ulwile, that is the question

Message par ptitseb » 11 janv. 2010 14:05

Hello,

(Je pose ouvertement une question déjà lancée sur autre forum, histoire de...)

Les faits:
D'un côté,
- J'ai un groupe de 5 nasuta ulwile descendants de sauvages achetés chez Cichlidenstadl (Encore merci raftanga). A priori, 4 mâles et 1 femelle (merci pour elle).
- Cichlidenstadl fait le distingo entre les nasuta Ulwile et les nasuta Kipili
- Tank a déjà constaté des variations de couleurs qui semblent corroborer certaines photos et mes propres observations d'amateur sans expérience.

De l'autre,
- il semble que la zone de pêche dite de Kipili est en fait une bande de sable au sud de l'ile d'Ulwile, par simplicité
- "Kipili" est très "in" en ce moment
- Eric Z de Abysse me soutient que les nasuta "Kipili" sont les mêmes que les nasuta "Ulwile" (contrairement aux tropheus par exemple)

Je voudrais donc savoir si quelqu'un aurait des infos complémentaires pour déterminer le plus important de l'histoire, à savoir: y a-t-il ou non une variation géographique des nasuta dans cette zone, le "Ulwile" serait dans ce cas plus foncé de couleur, portant sur le kaki doré, tandis que les "Kipili" seraient plus jaune, jaune citron.

La question suivante étant probablement insoluble: comment faire pour vérifier l'origine réelle des poissons pêchés.

Svp pas de débat surchauffé: je veux bien entendre que l'on ne sait pas (encore) tout simplement...

J'ai contacté Cichlidenstadl mais pas de réponse jusqu'à présent.

Seb

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Ancelin
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Message par Ancelin » 11 janv. 2010 14:57

Oui j'ai les deux aucune différences et comme toi avant j'ai posé la question à Éric et d'autres, l'expliquer c'est que les pêcheurs pêchent les deux variétées et selon l'envie l'appelé Ulwile ou Kipili grosso-modo...
Sébastien
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Benoit J.
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Message par Benoit J. » 11 janv. 2010 16:15

L'ile d'Ulwile est face à Kipili (600 m de la côte).

Voilà la situation du secteur, Kipili et l'île à quelques encablures de la côte.



:gold:
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Message par ptitseb » 11 janv. 2010 20:36

Réponse de Cichlidenstadl:
they are very similar and when you look at the fish you cannot tell if
they are from Kipili or Ulwile.

Oui mais bon, que fais-je moi ?
J'ai apparemment un groupe de 4 mâle et 1 femelle F1 "Ulwile" de chez Cichlidenstadl, diriez-vous que, pour éviter de faire une commande de sauvage, je pourrais rajouter des femelles dites Kipili ?

Ou que, dans le doute, il vaut mieux quand meme rester chez Ulwile...

Argh.L'indécision m'étreint.

Seb

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abou69
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Message par abou69 » 12 janv. 2010 09:34

C'est une très bonne question que tu te poses la!!
A laquelle il n'est jamais facile de répondre...

C'est deja une bonne base de départ de se la poser en public!

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Aleph0
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Message par Aleph0 » 12 janv. 2010 10:51

Tu es bien scrupuleux mon Seb et cela t'honore... Crois tu sincèrement que les importateurs et encore moins les pêcheurs se posent de telles questions... Tes Ulwile stadl sont peut-être des Kipili, et rien ne t'assure que si tu renouvelles ta commande auprès du Stadl en Ulwile, tu ne recoives pas des Ulwile cette fois-ci...

Demande à Cédric quelles contorsions il fait pour être à peu près sûr qu'une provenance Halembe soit bien du Halembe... il te racontera!

Pour ma part et sans la moindre gêne, je mettrais les deux appellations ensembles. Pour moi, ce n'est qu'un et un seul poisson.

Si tu vas les pêcher toi-même... là tu seras sûr, en attendant que ce plaisir s'offre à toi... fais comme tu le sens en accord avec ta conscience et le respect de l'animal.

Vincent
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Benoit J.
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Message par Benoit J. » 12 janv. 2010 10:55

La question est : Est-ce une population qui c'est trouvée séparée lors d'une dernière montée des eaux, est-ce que les individus vadrouillent d'un point à un autre avec brassage génétique, ou sont-ce plusieurs populations ???

S'il sont indifférenciables, il parait hypothétique de faire un distinguo, et tenter de le faire est, pour moi, inutile. Par contre si tu as le nom de la localité, continue avec ce nom, psychologiquement tu sera rassuré :) .

Exemple le O. boops communément nommé Nkondwe, est aussi trouvé sous Kipili (même groupe d'îles).

Peut être même que l' ADN nous dirait qu'il s'agit de deux espèces différentes. :D

:jap:
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Message par ptitseb » 12 janv. 2010 13:29

Merci à tous !

Seb

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Message par Séb_59 » 12 janv. 2010 18:45

Benoit a écrit :
Peut être même que l' ADN nous dirait qu'il s'agit de deux espèces différentes. :D

:jap:
Salut,
en fait, avec une étude génétique on pourrait même dire s'il s'agit d'une seule ou deux populations et estimer le nombre de migrants par an entre elles. Attention, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas de différence morphologique, que c'est une même population. Après, il faut se poser la bonne question. S'agit il de poissons impliqués dans un programme de conservation ? A un niveau aquariophile, a-t-on besoin de séparer des populations aussi proches morphologiquement et géographiquement (et probablement aussi génétiquement) ? d'autant plus comte tenu des approximations faites par les exportateurs ? perso je pense que je n'hésiterai pas trop à les mélanger.
Séb
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Message par Tank ganyika » 12 janv. 2010 21:30

Benoit a écrit :L'ile d'Ulwile est face à Kipili (600 m de la côte).

Voilà la situation du secteur, Kipili et l'île à quelques encablures de la côte.



:gold:
:read: Hum...

Google earth me donne Ulwile island à 3,5 Kms du port de Kipili, 1,5 Km de la côte sud de Kipili et 800m au nord de Mkinga, village trois à quatre fois plus grand que le Kipili situé sur la carte.
Ces distances sont suffisantes pour isoler les petricoles purs, cela se voit avec les différentes variétés de Tropheus brichardi de la zone.
Qu'en est-il pour les Ophtalmo ?
Je veux bien croire qu'il exsite de légères différences de coloration dans les populations, par exemple un peu plus au sud à Namansi (s'ils viennent vraiment de là...) les poissons m'ont quand même l'air différents, dans les conditions de la vidéo, des Kipili que j'ai pu voir
Lien vers la vidéo Youtube


Maintenant il nous faut nous en tenir à l'appellation sous laquelle les poissons nous arrivent. En espérant que pêcheurs, exportateurs, importateurs aient les mêmes soucis que nous...

Siegfried Loose devrait pouvoir trancher la question...

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Message par Benoit J. » 12 janv. 2010 22:07

Comment lutter contre des pêcheurs qui ne font pas la différence et envoient les poissons d'un nom ou d'un autre ?
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Message par Séb_59 » 12 janv. 2010 23:05

Benoit a écrit :Comment lutter contre des pêcheurs qui ne font pas la différence et envoient les poissons d'un nom ou d'un autre ?
Salut,
sans vouloir lancer de polémiques, peut-être que l'AFC pourrait faire quelque chose en créant un label de qualité...
Séb
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Message par Benoit J. » 12 janv. 2010 23:27

Déjà, en créant un conservatoire des des espèces. ;)
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Message par wildwolf » 12 janv. 2010 23:46

T'en bafouilles même d'émotion Benoit?!! ;-)
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Message par ptitseb » 13 janv. 2010 07:01

La technique du KFC (longitude, latitude) peut être utile dans le cas des cichlidés ou ce serait encore pire (distinction locale alors que la variation chromatique n'est pas avérée) ?

Pour revenir à la carte, la zone de pêche de prédilection, si j'ai bien compris, est la bande de sable au sud, quidoit faire 800m. Ce n'est ni sur l'ile, ni sur le continent (forcément !), mais la profondeur est de l'ordre du mètre.

Ce qui n'empêche pas que, sur ces 800m, les tropheus ont une variation chromatique.


Seb

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Message par Hulk » 13 janv. 2010 07:40

Séb_59 a écrit :
Benoit a écrit :Comment lutter contre des pêcheurs qui ne font pas la différence et envoient les poissons d'un nom ou d'un autre ?
Salut,
sans vouloir lancer de polémiques, peut-être que l'AFC pourrait faire quelque chose en créant un label de qualité...
Séb
Non pas un label de qualité, mais plutôt en fixant des populations assimilables. S'il faut détailler chacune des micro-variations (le plus souvent très subjectives), le principe même d'un conservatoire serait perdu: on ne pourrait plus que croiser des individus consanguins entre eux, "pour être sûr que ce sont bien les mêmes". Et au final, on ne conserverait pas grand-chose, et en plus, on ferait de la sélection.

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Message par Séb_59 » 15 janv. 2010 07:16

Salut,
non je ne parlais pas de définir des standards (qui de toutes façons sont indéfinissables car il y a toujours des variations intra-populations et des individus plus ou moins déviants), mais plutôt à un travail conjoint entre l'AFC, les importateurs et les exportateurs pour garantir les lieux de pêche (base nécessaire pour la mise en place d'un conservatoire). Peut-être utopique, peut-être réalisable. En tout cas beaucoup de difficultés à surmonter avant d'y arriver...
Pour en revenir au sujet initial, j'ai quand même l'impression, en voyant des photos, que les Ulwile ont plus bruns que les Kipili. Ils ne sont donc peut-être pas si semblables que ça. J'ai l'impression que tout ce qu'on a en captivité vient du même lieu de pêche.
Séb
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Message par abou69 » 15 janv. 2010 11:00

C'est rigolo, j'ai exactement le meme problème avec un autre genre: j'ai acquis hier un groupe de cyprichromis leptosoma sauvages de Mvuna. Je les ai eu pour pas bien cher...car il n'y avait que des femelles!! Et bien ça ne me genera pas de les reproduire avec un male de la souche d'ulwile. Quitte à les diffuser sous un nom du genre cypri "environ de kipili".

Concernant les exportateurs, pour l'avoir constaté de visu au malawi, il y a effectivement de tout concernant le respect des localités, meme si globalement le constat est plutot bon.

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Message par xp12w5 » 15 janv. 2010 20:45

Hulk a écrit :
Séb_59 a écrit :
Benoit a écrit :Comment lutter contre des pêcheurs qui ne font pas la différence et envoient les poissons d'un nom ou d'un autre ?
Salut,
sans vouloir lancer de polémiques, peut-être que l'AFC pourrait faire quelque chose en créant un label de qualité...
Séb
Non pas un label de qualité, mais plutôt en fixant des populations assimilables. S'il faut détailler chacune des micro-variations (le plus souvent très subjectives), le principe même d'un conservatoire serait perdu: on ne pourrait plus que croiser des individus consanguins entre eux, "pour être sûr que ce sont bien les mêmes". Et au final, on ne conserverait pas grand-chose, et en plus, on ferait de la sélection.

Bonjour,

franchement je ne peux laisser passer cela ,Hulk ,Carl....
je suis a 200% en accord avec Seb ..... et j'espère bien que l'on y arrivera !

Mais là .... autant je suis pour une sélection naturelle, autant vos dires, Hulk et Carl vont a l'encontre totale de la nature !!
Non ,justement , je pense qu'en étant précautionneux et attentif aux localités, on viserait le réel sens du Conservatoire : même si la différence est minime ,elle est bien là.
Or la vous préfèreriez ,si je vous comprends bien, par exemple dans ce cas , que l'on parle d'Ophtalmo Nasuta Gold .....et peu importe la localité ..... quel est le but ? là c'est clair que l'on ne parle plus de sélection mais son contraire , on perdrait les différenciations de localité !
De même pour tes Cypri Carl ....quel intérêt ????

Dans ce cas , puisqu'ils se ressemblent, pourquoi pas melanger du labidochromis Caeruleus Mbowe et Lion's Cove ............ c'est vrai que c'est toujours du labido caeruleus jaune .........
amicalement
Marco

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Benoit J.
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Message par Benoit J. » 15 janv. 2010 21:40

Le vrai but serait de définir la réalité des brassages de populations, je ne sais pas quelle est la profondeur qui sépare l'île de Kipili, de celle d'Ulwile, ou de Nkondwe, ou la côte, mais si par endroit elle n'excède pas 10/20 m il y a fort à parier que ces poissons se déplacent de l'une à l'autre, d'une génération à l'autre il pourrait y avoir des "voyageurs" qui participeraient au brassage génétique, non (j'espère avoir la réponse de visu d'ici moins d'un an ;) ) ?

Les Cyprichromis sont des nageurs de pleine eau, donc les barrières du biotope n'existe pas pour eux (sauf de très grandes plages sans rochers, vu qu'ils semblent bien préfèrer le proximité du biotope rocheux), donc il y a fort à parier que la population de Cyprichromis qui navigue dans cette région, entre ces îles soit la même, non ?

:??: :gold:
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Message par xp12w5 » 15 janv. 2010 21:58

Sans doute Benoit ,et encore , en effet mieux vaut être servit par soi même ... même si concernant les cypri,il n'y a rien de flagrant en effet !Par contre il me semble y avoir quand même une différence entre les nasuta .

Mais lorsque l'on a la chance d'avoir des poissons avec une localité précise, quel est le but de vouloir de pas le prendre en compte ?

Quel est le but d'appeler un cypri "environ de Kipili" ou autres..... ?

"On" se bat , certains amateurs , les importateurs pro comme Abysse ou Franchi par exemple , depuis des années pour avoir des poissons avec localité précise ,a quoi cela sert il si pour derrière on s'amuse a les diffuser avec une appellation "bidon" ..... ????
désolé d'être aussi "intégriste" mais là ça ne passe pas !C'est la porte ouverte a tout et n'importe quoi ....

amicalement

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Message par Benoit J. » 15 janv. 2010 22:05

Pour ce qui est de la localisation, je suis on ne peut plus d'accord avec toi ;) , et pour moi la précision n'a rien "d'intégriste" (et j'ai horreur de cette appellation), il s'agit juste de précision.

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Message par Tank ganyika » 15 janv. 2010 23:04

Benoit a écrit :Le vrai but serait de définir Les Cyprichromis sont des nageurs de pleine eau, donc les barrières du biotope n'existe pas pour eux (sauf de très grandes plages sans rochers, vu qu'ils semblent bien préfèrer le proximité du biotope rocheux), donc il y a fort à parier que la population de Cyprichromis qui navigue dans cette région, entre ces îles soit la même, non ?
:??: :gold:
Bah, là aussi tu nous en diras plus après ton voyage.
J'ai une vague sensation qu'on a imaginé beaucoup de choses à partir de ces "nageurs en pleine eau".
Toutes les vidéos que j'ai pu voir de Cypri dans le lac c'était des Cypri..........dans des caillasses.
Les migrations viennent peut être plus des bancs d'alevins, peut-être :read:

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Message par Patapon » 16 janv. 2010 01:47

Bien d'accord avec Marco !!

je rajouterai que de rares personnes mal intentionnées ajoutent des lieux de pêche farfelus à leur souche. Je l'ai vu à Nancy avec des Cyprichromis....

Ulwile justement...
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Message par Aleph0 » 16 janv. 2010 08:50

Marco nous qu'il y a des différences entre les nasuta.

Lesquelles?

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