Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Les Cichlidés du lac Tanganyika
Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17138
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Benoit J. » 19 sept. 2006 17:47

Si on tentait de mettre un peu d'ordre dans ces espĂšces ?

-N. boulengeri.
-N. hecqui.

D'abord je pense qu'il est important de savoir que l'espĂšce a Ă©tĂ© dĂ©crite comme Julidochromis boulengeri (considĂ©rĂ© comme synonyme de N. hecqui ce qui facilite la tĂąche! Actuellement il faut parler de Neolamprologus boulengeri. Il n'est trouvĂ© que dans la partie nord Tanzanie du lac, jusqu'Ă  Kigoma (peut ĂȘtre un peu au Burundi?), pour ĂȘtre clair je parle bien du hecqui.

Les spécimens de boulengeri viennent du Congo, doit on en conclure que tout ce qui vient d'ailleurs n'en est pas ?

Vu les commentaires de M. Poll sur les spĂ©cimens rĂ©coltĂ©s lors de l'expĂ©dition de 1956, il y a fort Ă  parier que tous ont Ă©tĂ© mis dans le mĂȘme panier :roll:

Cela risque de rendre une tentative de classement hasardeuse avec les documents que nous pouvons avoir actuellement. :read:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, Ăźle de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Avatar du membre
Estelle
Messages : 4996
Enregistré le : 06 sept. 2003 01:00
Numéro AFC : 159.91
Localisation : VerriÚres-le-Buisson (91)
Contact :

Message par Estelle » 19 sept. 2006 19:17

Il y a sans doute beaucoup plus d'espÚces que ça.
Je vais vous soumettre un petit lot de photos pour identification.
Image

Avatar du membre
Pascal C.
Messages : 1505
Enregistré le : 14 mars 2004 01:00
Localisation : gouise 03
Contact :

Message par Pascal C. » 19 sept. 2006 19:23

bon alors celui lĂ  on le met dans quel groupe ? sp hecqui ?
Image Je m'y retrouve plus.

Vincent B.
Messages : 477
Enregistré le : 11 mai 2004 01:00
Numéro AFC : 1516-44
Localisation : Loire Atlantique (44)

Message par Vincent B. » 19 sept. 2006 19:39

pour ma part,

Je dirai L.hecqui

vincent

Avatar du membre
Pascal C.
Messages : 1505
Enregistré le : 14 mars 2004 01:00
Localisation : gouise 03
Contact :

Message par Pascal C. » 19 sept. 2006 20:11

normalement oui Vincent vu le liseré noir. Mais ça change souvent.....

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17138
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 19 sept. 2006 20:22

On peut considérer les "sp." avec liseré noir dans les nageoires impaires, et celles qui n'en n'ont pas.

Par exemple, en général, ceux qui sont "nommés" hecqui, ont le liseré noir dans les nageoires.





boulengeri.

[/imgb]



Il faudrait aussi voir le nombre de tĂąches noires sur les flancs de chaque espĂšce, Ă©tant donnĂ© que Poll indique la prĂ©sence variant de 5 Ă  9 selon les lots de pĂȘche.
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, Ăźle de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Avatar du membre
Patapon
Messages : 5194
Enregistré le : 20 févr. 2003 01:00
Numéro AFC : 1634.14
Localisation : Houlgate-Basse Normandie
Contact :

Message par Patapon » 20 sept. 2006 10:12

Moi, c'est ceux lĂ  qui m'interesse!

http://www.destin-tanganyika.com/Articl ... ouleng.htm

vous en faites quoi ?
--------

pour envoyer un article ù  l'AFC: afc.bouilletjp@gmail.com

L'adulte ne croit pas au pÚre Noël. Il vote...
"un 4x4 bien réglé est un 4x4 cassé" Steve Aeschbacher (2006)

Nature-granville-chausey

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17138
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 20 sept. 2006 10:44



Si je ne me trompe pas celui ci est le mĂȘme poisson (de la mĂȘme souche peut-ĂȘtre ? P. ? le nom du fichier est diffĂ©rent aussi :) , et la photo de boulengeri est absente ;) ), P. l'appelle Lepidiolamprologus aff. meeli

L. meeli pour celui-ci



Quelqu'un a ça : Stiassny (1997) A phylogenetic overview of the lamprologine cichlids of Africa: a morphological perspective. South Afr. J Science, vol. 93; pp 513-523.

:gold:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, Ăźle de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Avatar du membre
Patapon
Messages : 5194
Enregistré le : 20 févr. 2003 01:00
Numéro AFC : 1634.14
Localisation : Houlgate-Basse Normandie
Contact :

Message par Patapon » 20 sept. 2006 10:52

voici ceux de Villebon (la photo est degueu mais Benoit va y remedier en prenant de nouvelles).

Comme ceux de la deuxiĂšme photo de P., il possĂšde ces points bleus sur les flancs. par contre, le stop est plus abrupt!
Fichiers joints
lepidio.jpg
lepidio.jpg (23.43 Kio) Vu 4403 fois
--------

pour envoyer un article ù  l'AFC: afc.bouilletjp@gmail.com

L'adulte ne croit pas au pÚre Noël. Il vote...
"un 4x4 bien réglé est un 4x4 cassé" Steve Aeschbacher (2006)

Nature-granville-chausey

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17138
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 20 sept. 2006 10:57

J'ai trouvé ça :
PDF

:read:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, Ăźle de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Avatar du membre
Hulk
Messages : 2609
Enregistré le : 09 oct. 2002 01:00
Localisation : Ă Ćœle-de-France

Message par Hulk » 20 sept. 2006 11:09

Patapon a écrit : Comme ceux de la deuxiÚme photo de P., il possÚde ces points bleus sur les flancs. par contre, le stop est plus abrupt!
Je pense que la pente frontale est liĂ©e Ă  la taille de l'individu. Plus il grandit, plus elle doit ĂȘtre faible.

Vincent B.
Messages : 477
Enregistré le : 11 mai 2004 01:00
Numéro AFC : 1516-44
Localisation : Loire Atlantique (44)

Message par Vincent B. » 20 sept. 2006 11:16

patrick,

Donc le fait qu'ils sont prĂŽgnĂątes. cela s'accentue avec l'age egalement. Pourtant sur certaines photos ce n'est pas caracteristique.

vincent

Avatar du membre
wildwolf
Messages : 1344
Enregistré le : 25 juin 2004 01:00
Numéro AFC : 740.91
Localisation : Villebon sur Yvette, 91

Message par wildwolf » 20 sept. 2006 12:53

salut
bon, j'aurais tendance Ă  dire ceci :

L. boulengeri, sp. bien définie, base jaune /marron, plus trapue et petite que les autres marques mélaniques presque toujours visibles.

L. attenuatus, sp. assez bien définie, 2 variétés, une plus jaune l'autre plus marron, marques mélanique la moitié du temps selon humeur, corps allongé fin et gueule aussi.

L. pleuromaculatus, presque aussi grand que l'attenuatus, mais plus gros, museau plus court, marque souvent presentes.

au milieu de tout ça une foule d'sp. de taille moyenne et intermédiaire entre boulengeri et attenuatus, type hecqui/ meeli/pleuro.

peut ĂȘtre mĂȘme des hybrides.
je me souvient il y a 10 ans, un bac de sauvages dans un mag bien connu de Paris 12e, avoir vu un mĂ©lange de sp.aff. boulengeri (identiques aux miens, 1ere photo de P. et celle de Laurent),et de hecqui classique (les 2 premieres photos de Benoit). et ce, sous le mĂȘme nom..., donc!!

il reste que les L. sp. aff. boulengeri, comme les a ou nommé Ravard dans son article (ref AFC n°170 ou site de Benoit), sont pour moi une sp. à part entiére au sien de ce complexe hecqui meeli pleuro.
sauf que personne pour l'instant ne peut donner d'indication sur le lieu de vie ou de pĂȘche de cette sp., et c'est bien dommage.
mais quand je les ai acquis, il y a 10 ans, je n'étais pas aussi curieux de ça.

voilĂ 
Lau.
"ĂȘtre naturaliste, ou ne pas ĂȘtre!"

Avatar du membre
wildwolf
Messages : 1344
Enregistré le : 25 juin 2004 01:00
Numéro AFC : 740.91
Localisation : Villebon sur Yvette, 91

Message par wildwolf » 20 sept. 2006 13:01

re

esox : hecqui ou pleuro, ou complexe hecqui/meeli/pleuro?? autres photos peut ĂȘtre?

benoit : 2 premiĂšres hecqui ou complexe h/m/p
les 2 autres, boulengeri.

P. : 1ere sp. aff. boulengeri
pour la seconde plutĂŽt pleuro ou complexe h/m/p.

et Patapon, c'est les miens, soit sp. aff. boulengeri.

ce n'est que mon avis, basé sur beaucoup de subjectivité.

Lau.
"ĂȘtre naturaliste, ou ne pas ĂȘtre!"

Avatar du membre
Estelle
Messages : 4996
Enregistré le : 06 sept. 2003 01:00
Numéro AFC : 159.91
Localisation : VerriÚres-le-Buisson (91)
Contact :

Message par Estelle » 20 sept. 2006 13:03

Je pense comme toi, notamment lĂ -dessus:
au milieu de tout ça une foule d'sp. de taille moyenne et intermédiaire entre boulengeri et attenuatus, type hecqui/ meeli/pleuro.
peut ĂȘtre mĂȘme des hybrides.
L'espĂšce la plus difficile Ă  cerner est ce fameux hecqui. MĂȘme si on ne se rĂ©fĂšre qu'aux photos in situ, selon les Ă©poques et les lieux, Ad Konings nomme "hecqui" des poissons qui paraissent bien diffĂ©rents.

Sans compter que lui distingue un meeli et un "meeli Kipili" :??:
Image

Avatar du membre
Hulk
Messages : 2609
Enregistré le : 09 oct. 2002 01:00
Localisation : Ă Ćœle-de-France

Message par Hulk » 20 sept. 2006 13:05

Tant qu'on n'aura pas d'informations plus prĂ©cises sur les variations gĂ©ographiques de ces divers "meeli-hecqui", ainsi que sur les allomĂ©tries de croissance, il sera difficile de trancher entre les bonnes espĂšces ou les sous-espĂšces. Et effectivement, je suppose qu'avec l'Ăąge et la taille, le museau tend Ă  ĂȘtre plus long et plus prognathe, mais ce n'est qu'une hypothĂšse. L. boulengeri (= L. kiritvaithae) est par contre nettement diffĂ©rent.

Avatar du membre
wildwolf
Messages : 1344
Enregistré le : 25 juin 2004 01:00
Numéro AFC : 740.91
Localisation : Villebon sur Yvette, 91

Message par wildwolf » 20 sept. 2006 13:14

re
oui le meeli et meeli kipili de Konings.
je pencherai pour un attenuatus avec un patron plus clair. ou alors dans le complexe h/m/p, mais proche d'attenuatus.
les attenuatus peuvent parfois devenir tout blanc et ne garder que cette tùche centrale sur le cÎté, lors de stress. et parfois une aussi dans la dorsale.

ce qu'il faut remarquer, c'est que les alevins de tout ces poissons possĂšdent la fameuse tĂąche dans la dorsale. celle qui reste visible chez les boulengeri, et que l'on observe parfois lors de stress chez les autres adultes.
alors est ce que c'est chez tout les Lepidio. ou seulement avec les sp. dont nous parlons????

Christophe, rappelle moi si c'est le cas sur les alevins d'elongatus ou non!!!!!

Lau.
"ĂȘtre naturaliste, ou ne pas ĂȘtre!"

Avatar du membre
wildwolf
Messages : 1344
Enregistré le : 25 juin 2004 01:00
Numéro AFC : 740.91
Localisation : Villebon sur Yvette, 91

Message par wildwolf » 20 sept. 2006 13:27

Hulk a Ă©crit :Tant qu'on n'aura pas d'informations plus prĂ©cises sur les variations gĂ©ographiques de ces divers "meeli-hecqui", ainsi que sur les allomĂ©tries de croissance, il sera difficile de trancher entre les bonnes espĂšces ou les sous-espĂšces. Et effectivement, je suppose qu'avec l'Ăąge et la taille, le museau tend Ă  ĂȘtre plus long et plus prognathe, mais ce n'est qu'une hypothĂšse. L. boulengeri (= L. kiritvaithae) est par contre nettement diffĂ©rent.
re pas vraiment d'accord.
L. boulengeri (= L. kiritvaithae) est par contre nettement différent : ça oui, trÚs d'accord.
mais pour la pente du museau et la distance entre l'orbite de la machoire supérieure, l'angle de la bouche, la taille de l'oeil, c'est pour moi trÚs sp. spécifique. et c'est en partie là qu'il faut travailler.
et chez attenuatus et sp. aff. boulengeri, cela n'a jamais Ă©tĂ© variant avec l'Ăąge ou la taille. ou mĂȘme variable entre individus de la mĂȘme sp.
le problĂšme vient plus du manque d'infos par rapports au localitĂ©s de pĂȘche. car le matĂ©riel de travail, on l'a dans nos bacs.

je suis prĂȘt Ă  donner un certain nombre d'individus Ă  qql'un qui peut lancer ce travail. pour commencer Ă  caractĂ©riser sp. aff. boulengeri.
Lau.
"ĂȘtre naturaliste, ou ne pas ĂȘtre!"

Avatar du membre
wildwolf
Messages : 1344
Enregistré le : 25 juin 2004 01:00
Numéro AFC : 740.91
Localisation : Villebon sur Yvette, 91

Message par wildwolf » 20 sept. 2006 13:28

re
P. , je me demande mĂȘme si le poisson du fond n'est pas diffĂ©rent de celui au premier plan.
cf mon dernier post.
Lau.

Ă©dit :
avec la relecture de ton post Hulk, je vois que tu as marqué Géographique et pas Morphologique. donc je suis plus d'accord. désolé , trop rapidement lu!

par contre, toujours pas d'accord sur variation d'un individu.
"ĂȘtre naturaliste, ou ne pas ĂȘtre!"

Avatar du membre
Hulk
Messages : 2609
Enregistré le : 09 oct. 2002 01:00
Localisation : Ă Ćœle-de-France

Message par Hulk » 20 sept. 2006 14:00

wildwolf a écrit : avec la relecture de ton post Hulk, je vois que tu as marqué Géographique et pas Morphologique. donc je suis plus d'accord. désolé , trop rapidement lu!
Pas grave, tu nous copieras cent fois "je ne lirai plus les posts de Hulk en diagonale" avec chaque lettre d'une couleur (j'avais droit à ça de la part de mes tortionnaires en classe). Et évidemment, défense d'utiliser la fonction copier-coller.
par contre, toujours pas d'accord sur variation d'un individu.
Je parle d'allomĂ©trie de croissance... c'est avec ça que tu n'es pas d'accord? Je pense que ça peut jouer, mĂȘme en milieu naturel, selon les Ă©cotypes.

David.Brimeux
Messages : 485
Enregistré le : 07 sept. 2001 01:00
Numéro AFC : 2501-02
Localisation : Chassemy

Message par David.Brimeux » 20 sept. 2006 14:24

voici deux photos une d'un jeune sp hecqui et l'autre le mĂąle.
Image
Image

Avatar du membre
wildwolf
Messages : 1344
Enregistré le : 25 juin 2004 01:00
Numéro AFC : 740.91
Localisation : Villebon sur Yvette, 91

Message par wildwolf » 20 sept. 2006 16:03

P. a écrit :
wildwolf a écrit :re
P. , je me demande mĂȘme si le poisson du fond n'est pas diffĂ©rent de celui au premier plan.

absolument ! ya un mùle et une femelle, c'est TRES différent :roll::roll::roll::roll::roll::roll:
c'est sûr, vu comme ça!
non, c'est plutÎt une impression de différence de profil de museau (plus long au premier plan), de profil de dorsale, et de corpulence.
mais c'est peut ĂȘtre une histoire de photo et d'angle!
Lau.
"ĂȘtre naturaliste, ou ne pas ĂȘtre!"

Avatar du membre
wildwolf
Messages : 1344
Enregistré le : 25 juin 2004 01:00
Numéro AFC : 740.91
Localisation : Villebon sur Yvette, 91

Message par wildwolf » 20 sept. 2006 16:17

re
Hulk, les proportions sont variables en fonction de l'Ăąge d'un individu. mais tous les individus rentrent dans les Ă©carts types sinon, ce n'est plus la mĂȘme sp.. en gros ces variations sont les mĂȘme pour tous les individus d'une sp..
que les conditions de maintenance ou de vie dans le milieu naturel influent sur le phénotype, je veux bien.
et cela participe d'ailleur à la spéciation.
et à partir de quand la nouvelle sp. est considérée comme telle.
mais proportionnellement, chez un individu, il n'est pas plus prognathe en vieillissant, et la pente du museau non plus. en tout cas, chez ces sp. lĂ .
celles dont on parle.

Lau.
"ĂȘtre naturaliste, ou ne pas ĂȘtre!"

Avatar du membre
Hulk
Messages : 2609
Enregistré le : 09 oct. 2002 01:00
Localisation : Ă Ćœle-de-France

Message par Hulk » 20 sept. 2006 16:27

wildwolf a écrit :re
Hulk, les proportions sont variables en fonction de l'Ăąge d'un individu. mais tous les individus rentrent dans les Ă©carts types sinon, ce n'est plus la mĂȘme sp.. en gros ces variations sont les mĂȘme pour tous les individus d'une sp..
Je sais bien, le tout est de connaßtre ces variations et de les avoir observées sur différents spécimens pour les souches concernées. Tu as sans doute une idée de la question, ta certitude dépend du nombre d'individus que tu as observés à différents stades de croissance.
mais proportionnellement, chez un individu, il n'est pas plus prognathe en vieillissant, et la pente du museau non plus. en tout cas, chez ces sp. lĂ .
celles dont on parle.
Si c'est ce que tu as observé, je ne conteste pas. Je suppose donc que la variation allométrique de la forme du museau doit exister, mais qu'elle est insuffisante pour expliquer les différences que tu as observées, auquel cas, il y aurait bien plusieurs espÚces. Et pourquoi l'un d'eux ne pourrait correspondre au hecqui, si l'on suit le raisonnement de Snoeks?

Avatar du membre
Estelle
Messages : 4996
Enregistré le : 06 sept. 2003 01:00
Numéro AFC : 159.91
Localisation : VerriÚres-le-Buisson (91)
Contact :

Message par Estelle » 20 sept. 2006 18:01

Quelques photos d'Ad Konings:

Lepidiolamprologus boulengeri

Image

Pour celui-là, tout le monde s'accorde ou presque. La livrée est variable selon l'humeur et la maintenance mais globalement on retrouve la tùche dans la dorsale, et une livrée marron ornée de jaune.

Lepidiolamprologus hecqui

Image
Ă  Isanga

Image
Ă  Mbity

Image
à Mbity. Ce sont les juvéniles qui possÚdent cette tùche dans la dorsale je suppose ?

Lepidiolamprologus pleuromaculatus

Image

Lepidiolamprologus attenuatus

Image

Lepidiolamprologus "meeli Kipili" selon AD

Image

Image

Visiblement aucun rapport avec le meeli, mais plus proche de l'attenuatus (en apparence du moins): une adaptation conchylicole de l'attenuatus ?
Image

RĂ©pondre