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Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Altolamprologus, Chalinochromis, Julidochromis, Lamprologus, Lepidiolamprologus, Neolamprologus, Telmatochromis, Variabilichromis
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Benoit J.
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Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Benoit J. » 19 sept. 2006 17:47

Si on tentait de mettre un peu d'ordre dans ces espèces ?

-N. boulengeri.
-N. hecqui.

D'abord je pense qu'il est important de savoir que l'espèce a été décrite comme Julidochromis boulengeri (considéré comme synonyme de N. hecqui ce qui facilite la tâche! Actuellement il faut parler de Neolamprologus boulengeri. Il n'est trouvé que dans la partie nord Tanzanie du lac, jusqu'à Kigoma (peut être un peu au Burundi?), pour être clair je parle bien du hecqui.

Les spécimens de boulengeri viennent du Congo, doit on en conclure que tout ce qui vient d'ailleurs n'en est pas ?

Vu les commentaires de M. Poll sur les spécimens récoltés lors de l'expédition de 1956, il y a fort à parier que tous ont été mis dans le même panier :roll:

Cela risque de rendre une tentative de classement hasardeuse avec les documents que nous pouvons avoir actuellement. :read:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

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Message par Estelle » 19 sept. 2006 19:17

Il y a sans doute beaucoup plus d'espèces que ça.
Je vais vous soumettre un petit lot de photos pour identification.
Image

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Message par Pascal C. » 19 sept. 2006 19:23

bon alors celui là on le met dans quel groupe ? sp hecqui ?
Image Je m'y retrouve plus.

Vincent B.
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Message par Vincent B. » 19 sept. 2006 19:39

pour ma part,

Je dirai L.hecqui

vincent

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Message par Pascal C. » 19 sept. 2006 20:11

normalement oui Vincent vu le liseré noir. Mais ça change souvent.....

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Message par Benoit J. » 19 sept. 2006 20:22

On peut considérer les "sp." avec liseré noir dans les nageoires impaires, et celles qui n'en n'ont pas.

Par exemple, en général, ceux qui sont "nommés" hecqui, ont le liseré noir dans les nageoires.





boulengeri.

[/imgb]



Il faudrait aussi voir le nombre de tâches noires sur les flancs de chaque espèce, étant donné que Poll indique la présence variant de 5 à 9 selon les lots de pêche.
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Message par Patapon » 20 sept. 2006 10:12

Moi, c'est ceux là qui m'interesse!

http://www.destin-tanganyika.com/Articl ... ouleng.htm

vous en faites quoi ?
--------

pour envoyer un article à l'AFC: afc.bouilletjp@gmail.com

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Message par Benoit J. » 20 sept. 2006 10:44



Si je ne me trompe pas celui ci est le même poisson (de la même souche peut-être ? P. ? le nom du fichier est différent aussi :) , et la photo de boulengeri est absente ;) ), P. l'appelle Lepidiolamprologus aff. meeli

L. meeli pour celui-ci



Quelqu'un a ça : Stiassny (1997) A phylogenetic overview of the lamprologine cichlids of Africa: a morphological perspective. South Afr. J Science, vol. 93; pp 513-523.

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Message par Patapon » 20 sept. 2006 10:52

voici ceux de Villebon (la photo est degueu mais Benoit va y remedier en prenant de nouvelles).

Comme ceux de la deuxième photo de P., il possède ces points bleus sur les flancs. par contre, le stop est plus abrupt!
Pièces jointes
lepidio.jpg
(23.43 Kio) Téléchargé 3238 fois
--------

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Message par Benoit J. » 20 sept. 2006 10:57

J'ai trouvé ça :
PDF

:read:
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Message par Hulk » 20 sept. 2006 11:09

Patapon a écrit : Comme ceux de la deuxième photo de P., il possède ces points bleus sur les flancs. par contre, le stop est plus abrupt!
Je pense que la pente frontale est liée à la taille de l'individu. Plus il grandit, plus elle doit être faible.

Vincent B.
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Message par Vincent B. » 20 sept. 2006 11:16

patrick,

Donc le fait qu'ils sont prôgnâtes. cela s'accentue avec l'age egalement. Pourtant sur certaines photos ce n'est pas caracteristique.

vincent

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wildwolf
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Message par wildwolf » 20 sept. 2006 12:53

salut
bon, j'aurais tendance à dire ceci :

L. boulengeri, sp. bien définie, base jaune /marron, plus trapue et petite que les autres marques mélaniques presque toujours visibles.

L. attenuatus, sp. assez bien définie, 2 variétés, une plus jaune l'autre plus marron, marques mélanique la moitié du temps selon humeur, corps allongé fin et gueule aussi.

L. pleuromaculatus, presque aussi grand que l'attenuatus, mais plus gros, museau plus court, marque souvent presentes.

au milieu de tout ça une foule d'sp. de taille moyenne et intermédiaire entre boulengeri et attenuatus, type hecqui/ meeli/pleuro.

peut être même des hybrides.
je me souvient il y a 10 ans, un bac de sauvages dans un mag bien connu de Paris 12e, avoir vu un mélange de sp.aff. boulengeri (identiques aux miens, 1ere photo de P. et celle de Laurent),et de hecqui classique (les 2 premieres photos de Benoit). et ce, sous le même nom..., donc!!

il reste que les L. sp. aff. boulengeri, comme les a ou nommé Ravard dans son article (ref AFC n°170 ou site de Benoit), sont pour moi une sp. à part entiére au sien de ce complexe hecqui meeli pleuro.
sauf que personne pour l'instant ne peut donner d'indication sur le lieu de vie ou de pêche de cette sp., et c'est bien dommage.
mais quand je les ai acquis, il y a 10 ans, je n'étais pas aussi curieux de ça.

voilà
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wildwolf
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Message par wildwolf » 20 sept. 2006 13:01

re

esox : hecqui ou pleuro, ou complexe hecqui/meeli/pleuro?? autres photos peut être?

benoit : 2 premières hecqui ou complexe h/m/p
les 2 autres, boulengeri.

P. : 1ere sp. aff. boulengeri
pour la seconde plutôt pleuro ou complexe h/m/p.

et Patapon, c'est les miens, soit sp. aff. boulengeri.

ce n'est que mon avis, basé sur beaucoup de subjectivité.

Lau.
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Message par Estelle » 20 sept. 2006 13:03

Je pense comme toi, notamment là-dessus:
au milieu de tout ça une foule d'sp. de taille moyenne et intermédiaire entre boulengeri et attenuatus, type hecqui/ meeli/pleuro.
peut être même des hybrides.
L'espèce la plus difficile à cerner est ce fameux hecqui. Même si on ne se réfère qu'aux photos in situ, selon les époques et les lieux, Ad Konings nomme "hecqui" des poissons qui paraissent bien différents.

Sans compter que lui distingue un meeli et un "meeli Kipili" :??:
Image

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Hulk
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Message par Hulk » 20 sept. 2006 13:05

Tant qu'on n'aura pas d'informations plus précises sur les variations géographiques de ces divers "meeli-hecqui", ainsi que sur les allométries de croissance, il sera difficile de trancher entre les bonnes espèces ou les sous-espèces. Et effectivement, je suppose qu'avec l'âge et la taille, le museau tend à être plus long et plus prognathe, mais ce n'est qu'une hypothèse. L. boulengeri (= L. kiritvaithae) est par contre nettement différent.

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Message par wildwolf » 20 sept. 2006 13:14

re
oui le meeli et meeli kipili de Konings.
je pencherai pour un attenuatus avec un patron plus clair. ou alors dans le complexe h/m/p, mais proche d'attenuatus.
les attenuatus peuvent parfois devenir tout blanc et ne garder que cette tâche centrale sur le côté, lors de stress. et parfois une aussi dans la dorsale.

ce qu'il faut remarquer, c'est que les alevins de tout ces poissons possèdent la fameuse tâche dans la dorsale. celle qui reste visible chez les boulengeri, et que l'on observe parfois lors de stress chez les autres adultes.
alors est ce que c'est chez tout les Lepidio. ou seulement avec les sp. dont nous parlons????

Christophe, rappelle moi si c'est le cas sur les alevins d'elongatus ou non!!!!!

Lau.
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Message par wildwolf » 20 sept. 2006 13:27

Hulk a écrit :Tant qu'on n'aura pas d'informations plus précises sur les variations géographiques de ces divers "meeli-hecqui", ainsi que sur les allométries de croissance, il sera difficile de trancher entre les bonnes espèces ou les sous-espèces. Et effectivement, je suppose qu'avec l'âge et la taille, le museau tend à être plus long et plus prognathe, mais ce n'est qu'une hypothèse. L. boulengeri (= L. kiritvaithae) est par contre nettement différent.
re pas vraiment d'accord.
L. boulengeri (= L. kiritvaithae) est par contre nettement différent : ça oui, très d'accord.
mais pour la pente du museau et la distance entre l'orbite de la machoire supérieure, l'angle de la bouche, la taille de l'oeil, c'est pour moi très sp. spécifique. et c'est en partie là qu'il faut travailler.
et chez attenuatus et sp. aff. boulengeri, cela n'a jamais été variant avec l'âge ou la taille. ou même variable entre individus de la même sp.
le problème vient plus du manque d'infos par rapports au localités de pêche. car le matériel de travail, on l'a dans nos bacs.

je suis prêt à donner un certain nombre d'individus à qql'un qui peut lancer ce travail. pour commencer à caractériser sp. aff. boulengeri.
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Message par wildwolf » 20 sept. 2006 13:28

re
P. , je me demande même si le poisson du fond n'est pas différent de celui au premier plan.
cf mon dernier post.
Lau.

édit :
avec la relecture de ton post Hulk, je vois que tu as marqué Géographique et pas Morphologique. donc je suis plus d'accord. désolé , trop rapidement lu!

par contre, toujours pas d'accord sur variation d'un individu.
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Message par Hulk » 20 sept. 2006 14:00

wildwolf a écrit : avec la relecture de ton post Hulk, je vois que tu as marqué Géographique et pas Morphologique. donc je suis plus d'accord. désolé , trop rapidement lu!
Pas grave, tu nous copieras cent fois "je ne lirai plus les posts de Hulk en diagonale" avec chaque lettre d'une couleur (j'avais droit à ça de la part de mes tortionnaires en classe). Et évidemment, défense d'utiliser la fonction copier-coller.
par contre, toujours pas d'accord sur variation d'un individu.
Je parle d'allométrie de croissance... c'est avec ça que tu n'es pas d'accord? Je pense que ça peut jouer, même en milieu naturel, selon les écotypes.

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Message par David.Brimeux » 20 sept. 2006 14:24

voici deux photos une d'un jeune sp hecqui et l'autre le mâle.
Image
Image

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Message par wildwolf » 20 sept. 2006 16:03

P. a écrit :
wildwolf a écrit :re
P. , je me demande même si le poisson du fond n'est pas différent de celui au premier plan.

absolument ! ya un mâle et une femelle, c'est TRES différent :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
c'est sûr, vu comme ça!
non, c'est plutôt une impression de différence de profil de museau (plus long au premier plan), de profil de dorsale, et de corpulence.
mais c'est peut être une histoire de photo et d'angle!
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Message par wildwolf » 20 sept. 2006 16:17

re
Hulk, les proportions sont variables en fonction de l'âge d'un individu. mais tous les individus rentrent dans les écarts types sinon, ce n'est plus la même sp.. en gros ces variations sont les même pour tous les individus d'une sp..
que les conditions de maintenance ou de vie dans le milieu naturel influent sur le phénotype, je veux bien.
et cela participe d'ailleur à la spéciation.
et à partir de quand la nouvelle sp. est considérée comme telle.
mais proportionnellement, chez un individu, il n'est pas plus prognathe en vieillissant, et la pente du museau non plus. en tout cas, chez ces sp. là.
celles dont on parle.

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Message par Hulk » 20 sept. 2006 16:27

wildwolf a écrit :re
Hulk, les proportions sont variables en fonction de l'âge d'un individu. mais tous les individus rentrent dans les écarts types sinon, ce n'est plus la même sp.. en gros ces variations sont les même pour tous les individus d'une sp..
Je sais bien, le tout est de connaître ces variations et de les avoir observées sur différents spécimens pour les souches concernées. Tu as sans doute une idée de la question, ta certitude dépend du nombre d'individus que tu as observés à différents stades de croissance.
mais proportionnellement, chez un individu, il n'est pas plus prognathe en vieillissant, et la pente du museau non plus. en tout cas, chez ces sp. là.
celles dont on parle.
Si c'est ce que tu as observé, je ne conteste pas. Je suppose donc que la variation allométrique de la forme du museau doit exister, mais qu'elle est insuffisante pour expliquer les différences que tu as observées, auquel cas, il y aurait bien plusieurs espèces. Et pourquoi l'un d'eux ne pourrait correspondre au hecqui, si l'on suit le raisonnement de Snoeks?

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Message par Estelle » 20 sept. 2006 18:01

Quelques photos d'Ad Konings:

Lepidiolamprologus boulengeri

Image

Pour celui-là, tout le monde s'accorde ou presque. La livrée est variable selon l'humeur et la maintenance mais globalement on retrouve la tâche dans la dorsale, et une livrée marron ornée de jaune.

Lepidiolamprologus hecqui

Image
à Isanga

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à Mbity

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à Mbity. Ce sont les juvéniles qui possèdent cette tâche dans la dorsale je suppose ?

Lepidiolamprologus pleuromaculatus

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Lepidiolamprologus attenuatus

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Lepidiolamprologus "meeli Kipili" selon AD

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Image

Visiblement aucun rapport avec le meeli, mais plus proche de l'attenuatus (en apparence du moins): une adaptation conchylicole de l'attenuatus ?
Image

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