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Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Altolamprologus, Chalinochromis, Julidochromis, Lamprologus, Lepidiolamprologus, Neolamprologus, Telmatochromis, Variabilichromis
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Benoit J.
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Message par Benoit J. » 26 sept. 2010 19:38

Oué une minute !!!
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

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Benoit J.
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Message par Benoit J. » 26 sept. 2010 19:59





. :jap:
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Message par Sébastien Bochenko » 28 sept. 2010 14:44

Très jolis, t'as tofé les ocellatus ?

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Message par greg91 » 28 févr. 2012 11:56

J’héberge un couple de F1 de ce complexe.
Les sauvages étaient vendus sous l'appellation Neolamprologus boulengeri Nkondwe chez Abysse (je suppose que c'est le même arrivage dont vous parlez plus haut dans ce post, je n'ai pas la même localité que celle donné par Benoit mais bon à 10 km près on peux peut-être passer outre...)
Le mâle:
Image
La femelle:
Image
En vidéo :

Lien vers la vidéo Youtube

Je m'interroge sur leur nom, car d'après Konnings (mes seules sources), la distribution de l'espèce n'est que de Nyanza-Lac (Burundi) à la rivière Malagarasi (Tanzanie) en 1998 (Cichlidés dans leur milieur naturel) voir seulement en Tanazanie de Kigoma à la même rivière au sud en 2005 (Back to nature)
Et Nkondwe est bien plus bas, qui serait une zone de de distribution de N.hecqui.
Est ce que Konnings se trompe ?
De plus, je trouve au début de ce topic une info contraire:
Benoit J. a écrit :Les spécimens de boulengeri viennent du Congo, doit on en conclure que tout ce qui vient d'ailleurs n'en est pas ?
J'espère que vous pourrez m'aidez à nommer ces jolies ecailles ou du tout du moins à y voir un peu plus clair. :)

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Message par eric41 » 28 févr. 2012 21:33

mâle Neolamprologus boulengeri Kigoma
Image
mâle Neolamprologus hecqui Utinta
Image
Pour moi, ce n'est pas du boulengeri....
Le chemin le plus court pour aller d'un point à un autre n'est pas la ligne droite, c'est le rêve.
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Message par greg91 » 01 mars 2012 11:44

Merci Eric. :)
Par contre je t'avoue être incapable avec tes photos d'en conclure quelque chose sur les différences morphologiques.
Tu penses qu'il s'agit plutôt d'un hecqui ? Sur quels éléments te bases tu pour le conclure/supposer ?
De ce que j'ai compris ici, les éléments propres au boulengeri sont le patron jaune/marron, la tache dans la dorsale et l'absence du liseré noir sur les nageoires impaires (sinon plutôt hecqui). Ce qui m'apparait être le cas des miens.

Sinon pour la distribution de l'espèce, pas plus d'avis que ça ?
Pas assez d'infos pour en dire plus ?
J'aurais juré que certains allaient se précipiter pour dire que Konnings a tord !

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Message par eric41 » 01 mars 2012 21:11

ces deux espèces, je les ia eues et morphologiquement, elles sont différentes et ne peuventêtre confondues. Pour le caractère, c'est la même chose, c'est différent.
Si tu veux, c'est comme dans le complexe savoryi, un pulcher ne peut être confondu avec un brichardi, morphologiquement et caractère.
Dans le complexe boulengeri, ce qui me pose problème est le sp. meeli, qui pour moi est un petit boulengeri, avec une petite différence de patron pour les alevins.
Pour revenir sur les photos, différences avec la forme de la tête, du corps.
Je suis surpris que Benoît ne réagisse à ceci, sinon tel ) Eric Z.
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Message par greg91 » 05 mars 2012 12:09

eric41 a écrit : tel à Eric Z.
Vu que les miens ne viennent pas directement de chez lui, j'attendrais une prochaine visite commerciale pour l'enquiquiner :)

Il semble que Benoit les a mis en sp hecqui :
http://www.destin-tanganyika.com/Galeri ... hecqui.htm
La première photo est la même qu'ici plus haut.

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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par MBAMBA BAY » 12 nov. 2012 14:05

J'ai acquis un couple Sauvages le 06 Novembre chez "Eaux profondes" alors c'est quoi finalement quelqu'un sais ou pas ???
Neolamprologus sp Hecqui ou Boulengeri Nkondwe???

Merci
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par eric41 » 12 nov. 2012 18:06

perso, vu les paramètres suivants :

mère protégeant les jeunes un mois minimum (impossible avec un N. boulengeri)
tâche noire visible sur les alevins, dès le plus jeune âge (non visible sur du N. boulengeri, celle-ci n"est apparente que plus tard)
morphologie différente corps et tête.

pour moi, perso c'est du N. hecqui, car j'ai du N. boulengeri, hecqui et sp. meeli, et ce avec tous j'a eu de la repro, donc j'ai pû regarder et faire ddes comparaisons.

Mais, Benoît ne paraît en accord avec ceci, alors tu vois :D
:lol:
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par MBAMBA BAY » 12 nov. 2012 18:30

OK MERCI
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Flodèp » 12 nov. 2012 18:59

A priori Lepidiolamprologus boulengeri n'est pas présent autour de l'île de Nkondwe, sa répartition est assez restreinte (aux alentours de Kigoma) donc il y a des chances que ça soit L. hecqui

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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par MBAMBA BAY » 12 nov. 2012 19:08

Les miens sont identiques aux photos postées de "greg91" donc (Neolamprologus hecqui nkondwe)
VENI..VIDI...VICI...!

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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Aleph0 » 12 nov. 2012 21:06

Flodèp a écrit :A priori Lepidiolamprologus boulengeri n'est pas présent autour de l'île de Nkondwe, sa répartition est assez restreinte (aux alentours de Kigoma) donc il y a des chances que ça soit L. hecqui
Même si je suis pleinement d'accord avec la mise en Lepidio pour le complexe concerné, est-ce officiel ou non ???

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Benoit J.
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Benoit J. » 13 nov. 2012 08:41

Pour le boulengeri :
boulengeri, Julidochromis Steindachner [F.] 1909:400 [Anzeiger der Akademie der Wissenschaften in Wien v. 46 (no. 24); ref. 18811] Lake Tanganyika. Syntypes: (several) NMW 22799-803 (1, 1, 1, 1, 1). •Valid as Neolamprologus boulengeri (Steindachner 1909) -- (Maréchal & Poll 1991:274 [ref. 20946], Schelly et al. 2003:3 [ref. 27431]). Current status: Valid as Neolamprologus boulengeri (Steindachner 1909). Cichlidae: Pseudocrenilabrinae. Distribution: Eastern Africa: Lake Tanganyika. Habitat: freshwater.

Pour hecqui :
hecqui, Lamprologus Boulenger [G. A.] 1899:115, Pl. 44 (fig. 1) [Annales du Musee du Congo (Ser. Zoology) v. 1 (fasc. 5); ref. 589] Albertville [Kalemie], Democratic Republic of Congo, Lake Tanganyika (mouth content). Holotype (unique): MRAC 337. •Valid as Neolamprologus hecqui (Boulenger 1899) -- (Maréchal & Poll 1991:280 [ref. 20946], Schelly et al. 2003:3 [ref. 27431]). Current status: Valid as Neolamprologus hecqui (Boulenger 1899). Cichlidae: Pseudocrenilabrinae. Distribution: Eastern Africa: Lake Tanganyika. Habitat: freshwater.

Pour le meeli :
meeli, Lamprologus Poll [M.] 1948:29, Figs. 21-22 [Bulletin du Musée Royal d'Historie Naturelle de Belgique v. 24 (no. 26); ref. 13070] Bay of Katibili, Lake Tanganyika. Holotype: MRAC 114116. Paratypes: (35 of following) BMNH 1960.9.30.7846-7880 (35), 1960.9.30.7881-90 (10); IRSNB 344 (10); MRAC 114117-30 (14). Type catalog: Walschaerts 1987:32 [ref. 20755], Derijst 1991:50 [ref. 21528]. •Valid as Neolamprologus meeli (Poll 1948) -- (Maréchal & Poll 1991:283 [ref. 20946], Schelly et al. 2003:3 [ref. 27431]). Current status: Valid as Neolamprologus meeli (Poll 1948). Cichlidae: Pseudocrenilabrinae. Distribution: Eastern Africa: Lake Tanganyika. Habitat: freshwater.

http://research.calacademy.org/redirect ... atmain.asp

:read: :jap:
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Flodèp » 13 nov. 2012 10:27

Stiassny a proposé en 1997 que les espèces du groupes boulengeri soient intégrées au genre Lepidiolamprologus, certes la diagnose du genre n'a pas été revue et donc elles ne correspondent pas (nombre d'écailles). C'est d'ailleurs l'histoire inverse avec Neolamprologus cunningtoni qui ne devrait plus être dans les Lepidiolamprologus mais dont le nombre d'écaille colle bien avec Lepidiolamprologus.

Stiassny, Melanie. 1997. "A phylogenetic overview of the lamprologine cichlids of Africa (Teleostei, Cichlidae): a morphological perspective". South African Journal of Science. v. 93, pp. 513-523
* The small shell-dwelling species such as boulengeri, meeli, hecqui, pleuromaculatus and related undescribed species, which do not show a high number of scales in the longitudinal series, but have been added tentatively to this genus by Stiassny (1997). There is possibly a certain amount of hybridization between these species and members of the N. ocellatus shell-dwelling group, but their position inside Lepidiolamprologus seems nevertheless consistent.

Citation:
Tawil, Patrick. (juin 25, 2012). "Lepidiolamprologus Pellegrin, 1904". The Cichlid Room Companion. Consulté le novembre 13, 2012, de: http://www.cichlidae.com/gallery/genus. ... 28&lang=fr.

En gros je sais pas si c'est officiel ou pas , mais c'est suffisamment argumenté pour que je suive cet avis.

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Benoit J.
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Benoit J. » 13 nov. 2012 10:47

Un avis vaut description, clés de déterminations ? :jap:
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Flodèp » 13 nov. 2012 11:21

Non et ce n'est pas ce que j'ai dis. Cependant prenons d'autres exemples qui parlent plus. Julidochromis sp "regani kipilli", espèce non décrite donc pas de description pourtant on peut émettre l'avis qu'elle est du genre Julidochromis. A l'inverse pour les espèces dont on sait qu'elle n'appartiennent pas à un genre mais pour lesquelles aucun genre n'est disponible on utilise les guillemets. Tu utilises je suppose 'Gnatochromis' pfefferi et non Paratilapia pfefferi ou Gnatochromis pfefferi. Même chose pour les anciens Lamprologus non fluviatiles et sans ligament ossifiés, Il est démontré scientifiquement que ce ne sont ni des Lamprologus ni des Neolamprologus, mais aucun nom de genre n'est disponible pour eux on utilise 'Lamprologus'.

Il a déjà été question de ça ici, c'est le problème des connaissances apportées actuellement grâce à la biologie moléculaire. On apprend beaucoup de chose sur le phylogénie mais la systématique ne suit pas derrière. Il est fort probable que le complexe boulengeri appartienne à Lepidolamprologus mais pour bien faire il faudrait une révision du genre pour les y inclure ... dans ce cas ce qui est encore plus dommageable c'est qu'une nouvelle espèce a été décrite sans se pencher sur celles en position incertaine

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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Benoit J. » 13 nov. 2012 12:01

OK. :jap:
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Hulk » 13 nov. 2012 20:06

Flodèp a écrit :Stiassny a proposé en 1997 que les espèces du groupes boulengeri soient intégrées au genre Lepidiolamprologus, certes la diagnose du genre n'a pas été revue et donc elles ne correspondent pas (nombre d'écailles). C'est d'ailleurs l'histoire inverse avec Neolamprologus cunningtoni qui ne devrait plus être dans les Lepidiolamprologus mais dont le nombre d'écaille colle bien avec Lepidiolamprologus.

Stiassny, Melanie. 1997. "A phylogenetic overview of the lamprologine cichlids of Africa (Teleostei, Cichlidae): a morphological perspective". South African Journal of Science. v. 93, pp. 513-523
* The small shell-dwelling species such as boulengeri, meeli, hecqui, pleuromaculatus and related undescribed species, which do not show a high number of scales in the longitudinal series, but have been added tentatively to this genus by Stiassny (1997). There is possibly a certain amount of hybridization between these species and members of the N. ocellatus shell-dwelling group, but their position inside Lepidiolamprologus seems nevertheless consistent.

Citation:
Tawil, Patrick. (juin 25, 2012). "Lepidiolamprologus Pellegrin, 1904". The Cichlid Room Companion. Consulté le novembre 13, 2012, de: http://www.cichlidae.com/gallery/genus. ... 28&lang=fr.

En gros je sais pas si c'est officiel ou pas , mais c'est suffisamment argumenté pour que je suive cet avis.
Moi aussi, je trouve que c'est vachement bien argumenté, et j'ai décidé de suivre cet avis en accord avec moi-même. :D

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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Benoit J. » 13 nov. 2012 20:26

Une publication serait vraiment très bien venue je pense. :read: :jap:
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Hulk » 13 nov. 2012 21:47

Vous risquez d'attendre très longtemps, les amis. Le travail de Stiassny d'il y a 15 ans semblait avoir mis cette révision sur les rails. Même que de nouveaux genres ont été annoncés à grand renfort de publicité. On attend toujours, et je me doute pourquoi: les lamprologiens qui forniquent avec tout ce qui bouge comme des légionnaires des bat. d'af. sont fortement "introgressés" de partout. Impossible donc de détacher des "clades" en suivant l'orthodoxie cladiste (surtout en s'appuyant sur des phylogénies moléculaires, qui mettent bien en valeur le bouillon de gènes qu'est ce groupe). Tant que celle-ci sera considérée comme une obligation (quand bien même elle ne correspondrait pas à une réalité tangible), rien ne bougera.

Ensuite, ça m'amuse beaucoup de lire: "la position officielle". La position "officielle", ce n'est parfois qu'une suggestion dans un article, et pas du tout une démonstration. Ainsi, pour ces petits lépidios, Stiassny a suggéré en 1997 qu'ils soient inclus dans Lepidiolamprologus, sans même utiliser "officiellement" la combinaison Lepidiolamprologus hecqui ou boulengeri. Pour les prophètes de l'évangélisation taxinomique, ça avait valeur de "validité" (valid as etc.). Sauf que, entre-temps, dans une publication co-signée par Stiassny, c'est la combinaison Neolamprologus hecqui qui a été utilisée (justement parce que ces auteurs devaient considérer que rien n'était "officiel"). En conséquence, maintenant, c'est devenu "valid as N. hecqui" Schelly et al...

En bref, une simple citation dans un revue estampillée "sourate de l'archange Gabriel" a valeur de science, tandis qu'une démonstration argumentée dans une autre estampillée "foutaise" est censée ne rien valoir du tout. J'attends toujours qu'on m'explique où est la science, là-dedans.

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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Aleph0 » 13 nov. 2012 22:06

Je me permettrais Patrick de citer je ne sais plus qui en disant :

"La science est un jeu dont la règle du jeu consiste à trouver quelle est la règle du jeu."

Mon réconfort est de faible portée, mais plus je te lis plus j'ai tendance à comprendre ta lassitude et ton point de vue. ... Votre point de vue

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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Benoit J. » 14 nov. 2012 06:36

François Cavanna. ^^
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Re: Le complexe " boulengeri / hecqui / meeli "

Message par Patapon » 14 nov. 2012 15:12

Hulk a écrit :
En bref, une simple citation dans un revue estampillée "sourate de l'archange Gabriel" a valeur de science, tandis qu'une démonstration argumentée dans une autre estampillée "foutaise" est censée ne rien valoir du tout. J'attends toujours qu'on m'explique où est la science, là-dedans.

Bien que les erreurs soient légions dans des revues cotées, l'avantage de ces revues, c'est qu'elles sont "reviewvés" pour voir si la publication correspond à un bon nombre de règles, dont certaines sont dans le code de nomenclature. Cela permet , quelquefois, d'y voir des erreurs grossières comme il semble y en avoir sur la publi du nouvel Eretmodus sur les types. J'ajouterai qu'une publication qui n'est pas en anglais aura du mal à avoir de la lisibilité. C'est pour ça que les Konings and Co ont un avantage sur les autres. Pour info, dans le monde des fossiles, des chercheurs russophones se sont fait un plaisir de s'attribuer de nouvelle espèce en les pillant des publications russes, illisibles pour la majorité de la communauté scientifique de l'époque.

Comme je l'ai déjà écrit, Une espèce est décrite avec un genre et une espèce. les sp. machin chose n'ont pas de validité mais ils permettent d'élaborer des discriminations dans un tas d'espèces ou sous-espèces, et d'élaborer aussi une base de phylogénie (car c'est l'idée qu'il y a derrière à chaque fois). Donc même si ces idées sont brillantes, elles n'ont aucune validité.

J'ajouterai une petite remarque sur CRC. En ce moment, vous attribuez des profils et sur les fiches, vous attribuez aussi des statuts de "valid" à certaines espèces. Puisqu'il n'y a pas de véritable publication, même si les idées sont brillantes, elles sont par définition invalides. (et pour accéder à ces informations, en plus, il faut payer).
--------

pour envoyer un article à l'AFC: afc.bouilletjp@gmail.com

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