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Chalinochromis bifrenatus / popelini

Tout ce qui a trait aux populations d'aquariums, incertitudes.
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Estelle
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Chalinochromis bifrenatus / popelini

Message par Estelle » 17 oct. 2007 05:11

Hello.

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que le bifrenatus est une espèce à part entière, ou doit-il être en synonymie avec popelini ?
Est-ce une variété, une sous-espèce ?

Est-ce que toutes les photos de popelini montrent le même poisson ?

Photo piochée sur le net, c'est quoi c'te bête:
Image

Chalinochromis popelini sauvage à Moba:
Image

Par contre:
Image
Sur cette photo, le poisson a tout du Julidochromis ornatus. :??:
Dernière édition par Estelle le 18 oct. 2009 18:58, édité 5 fois.
Image

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meurzen
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Message par meurzen » 20 oct. 2007 17:17

bah un jour on dira qu'ils sont de la même espèce :lol:

Lcaracol
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Message par Lcaracol » 20 oct. 2007 17:42

C'est bizarre, sur google image les bifrenatus qui apparaissent ont souvent deux bandes au lieu de trois et pas de point noir dans la caudale.
Image

http://www.bmafricancichlidpage.com/id139.htm



Image

http://www.ciclidos.com/PAGPRINCIPALES/ ... enatus.htm


http://images.google.com/images?q=chali ... a=N&tab=wi

Il y aussi pour eux un savant dégradé de variantes chromatiques? Pour moi un ornatus se doit d'avoir un minimum de jaune. Je n'ai pas de livre qi explique la différence entre les deux, je peux pas vraiment t'aider.

Peut être qu'en hybridant ornatus et chalinochromis il est possible de reconstituer à la maison une variété à bande étroite comme celle paru dans l'article de la RFC sur les petites espèces. Il y a vraiment une isolation reproductrice entre julido et chalinochromis ou ils s'hybrident tout le long de leur aire de répartition?

Quelle est la différence morphologique, c'est quand m^me deux genres différents non?
:gold:

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Estelle
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Message par Estelle » 20 oct. 2007 20:24

Et avec le recul, tu lui trouves pas une tête de Julido ?
Image

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Message par Estelle » 20 oct. 2007 20:30

Lcaracol a écrit :C'est bizarre, sur google image les bifrenatus qui apparaissent ont souvent deux bandes au lieu de trois et pas de point noir dans la caudale.
La différence entre Chalinochromis popelini et bifrenatus, c'est justement que le premier a trois lignes et le second deux.
A priori le bifrenatus a la ligne longitudinale qui se prolonge dans la caudale, et le popelini a une tache noire à la base de la caudale. Mais il existe des individus "intermédaires", ce qui laisse à penser que ce pourrait être la même espèce ?
Sur tes photos Lcaracol, il s'agit de jeunes mais on peut déjà distinguer un début de 3ème ligne au ras de la dorsale.

C'est sur qu'il existe pas mal d'hybrides en photos sur le net, ce qui entretient la confusion.

Individu sauvage à Nkwonde:

Image
Image

Lcaracol
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Message par Lcaracol » 20 oct. 2007 20:48

Je me demandais où se trouvaient chacunes des différentes "variantes"

J'ai commencé des recoupement entre la carte que j'ai trouvé:
Image

http://www.destin-tanganyika.com/Repart ... nzanie.htm
et l'excellent site qui donne les répartition mais je ne trouve pas Katili ni Nkwonde ... mauvais début, mais quend existera t'il une carte avec toutes les localitées???

Il y a une zone de contact entre les deux (popelini/bifrenatus)?

Peut être qu'en fonction des répartitions on peut se faire une idée, les chalinochromis doivent avoir une phyllogenie de chiens andalous...

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Message par Estelle » 20 oct. 2007 21:11

Katili est en dessous de Kala, et Nkondwe est pas loin, en Tanzanie aussi.

Je te conseille d'aller voir là, il n'y a pas toutes les localités, mais c'est la plus complète du net. ;)

http://tanganyika-cichlids.com/cartogra.htm
Image

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Message par steve.aeschbacher » 20 oct. 2007 23:18

et votre avis sur celui-là ?
Pièces jointes
chalino.jpg
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Petr
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Message par Petr » 20 oct. 2007 23:31

Je ne pense pas qu`on trouve une carte avec toutes les localites, Estelle. Ce serait trop beau pour etre vrai. Au Burundi seulement les militaires locaux possedent des cartes completes et topographiquement detaillees.
Je les ai vues.

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Message par Estelle » 21 oct. 2007 00:05

Faudrait faire le tour du lac Petr.
Je veux bien faire la carte si quelqu'un me paye le voyage :D
Image

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Message par Estelle » 21 oct. 2007 00:14

steve.aeschbacher a écrit :et votre avis sur celui-là ?
Ben c'est un bifrenatus. :D

Mais comme la question est de savoir ce qu'est un bifrenatus... :ha:

Je trouve qu'il y a beaucoup de formes intermédiaires. La ligne longitudinale se prolonge dans la caudale ou pas, il y a une tache dans la caudale ou pas, le double liseré de la dorsale est jaune et bleu (comme chez le C. brichardi) ou alors il est bleu et noir...

Ca plaide pour une seule et même espèce avec des variantes ça non ?
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Message par Séb_59 » 28 oct. 2007 14:48

n'est bizarre que ce qu'on ne comprend pas... il ne faut pas prendre un arbre pour autre chose que ce qu'il est. Relis bien l'article et tu verras ce que nous suggère cet arbre
Séb

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Message par Estelle » 28 oct. 2007 18:19

Ben on attend tes explications éclairées Seb :D
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Message par meurzen » 28 oct. 2007 22:44

meurzen a écrit :bah un jour on dira qu'ils sont de la même espèce :lol:
et voilà :D
P. a écrit :Pour info, la dernière publication (
Phylogenetic relationships of the Lake Tanganyika cichlid tribe Lamprologini: The story from mitochondrial DNA ) place les Chalinocrhomis au sein du genre Julidochromis dont les grandes espèces (regani/marlieri) ne feraient pas partie...

Mais il y a tellement de choses "bizarres" dans cette publi....
:P2

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Message par Benoit J. » 17 oct. 2009 07:38

Salut, pour la première fois ces jours-ci, j'ai eu l'occasion de voir des popelini. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il sont loin des "canons" morphologique de Chalinochromis...

En fait, il ressemble plus nettement à un Julidochromis.

Dans ce topic J. dickfeldi n'est pas abordé, et pourtant, il ressemble fort à un Chalinochromis, en tout cas bien plus que le popelini...

C. sp. bifrenatus.


Chalinochromis popelini.


Julidochromis dickfeldi.



:gold:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

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Message par Aleph0 » 17 oct. 2009 10:30

En tout point semblables ... en effet, vérification faite sur mes dickfeldi. Même la petite médiane entre celle du harnais du museau et la bride de l'oeil est présente.

Reste la coloration, la brillance des nageoires qu'il faudrait pouvoir comparer à fond

Je m'interroge :-)

Vincent
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Message par Estelle » 17 oct. 2009 10:35

Ben pour moi, ce sont des Chalinochromis tes popelini. Surtout en ayant vu les autres photos de la série.

Aleph > pas en tout point semblables, non.
Les nageoires sont bien différentes. Déjà, elles sont très ponctuées chez le Julidochromis dickfeldi. Regarde la caudale aussi (ronde chez le dickfeldi, en palette chez tous les Chalinochromis)
Et d'autres petits détails: liseré jaune sur la dorsale et pectorales jaunes chez le Chalino, dorsale et pectorales bleues chez le Julidochromis dickfeldi.
La tête aussi: effilée et triangulaire chez le Julidochromis, alors que le Chalinochromis a un nez busqué.

Faut voir sur des adultes dans de bonnes conditions pour bien juger. Ici des sauvages "photoshopisés", mais on voit bien les nageoires et la différence au niveau de la tête, et c'est in situ:

Chalinochromis popelini "Moba"
Image

Julidochromis dickfeldi "Kachese"
Image

Une chose est sûre, si le C. bifrenatus a tout du Chalino, le popelini est l'espèce du genre Chalinochromis qui a la morphologie la plus proche du Julido.
Dernière édition par Estelle le 17 oct. 2009 11:10, édité 4 fois.
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Message par Estelle » 17 oct. 2009 10:55

steve.aeschbacher a écrit :et votre avis sur celui-là ?

Image
Ben rétrospectivement, je le trouve louche, celui-là. :D
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Message par Aleph0 » 17 oct. 2009 11:47

En effet Estelle, les nageoires sont fort différentes, c'était ce que les photos ne montraient pas.

Il faudrait également avoir le nombre d'écailles en médiane et le nombre de rayon des nageoires. Je pense que cela suffirait à conforter le statut des popelini.

Vincent
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Message par Hulk » 17 oct. 2009 13:48

Benoit a écrit :Salut, pour la première fois ces jours-ci, j'ai eu l'occasion de voir des popelini. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il sont loin des "canons" morphologique de Chalinochromis...


Ceux-là sont plus proches du type bifrenatus que du popelini, malgré la troisième bande. Ils sont de Kipili, donc de la même variété que la photo de Konings plus haut (Nkondwe).

Les extrêmes bifrenatus-popelini sont très différenciés, mais entre les deux, c'est plus flou.

Et pour répondre à P., j'ai toujours pensé que les "chalinos" étaient plus proches des julidos du groupe ornatus que ne le sont ceux du groupe regani, qui pourraient être classés dans un genre différent, s'il n'y avait le "regani Kipili", qui fait le lien entre les deux groupes.

http://www.cichlidae.com/gallery/species.php?s=2347

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Message par Hulk » 17 oct. 2009 19:06

Tu vas rire, mais je n'ai pas encore trouvé comment zapper de la version anglaise à la française. :1:

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Message par Estelle » 18 oct. 2009 00:19

Hulk a écrit :

Ceux-là sont plus proches du type bifrenatus que du popelini, malgré la troisième bande. Ils sont de Kipili, donc de la même variété que la photo de Konings plus haut (Nkondwe).
Va falloir que tu développes un peu là, car je ne suis pas du tout d'accord.
P. a écrit :Si les popelini vus par Benoit ressemblent à des Julido,
1/ le popelini que j'ai sur mon site peut donc bien en être un et non un ornatus comme proposé par Estelle.
2/ l'intégration de "bifrenatus" par konings dans l'espèce popelini ne peut en aucun cas se justifier car qui a vu un bifrenatus sait qu'il ne ressemble absolument pas à un Julido. Ce qui me conforterait dans mes doutes quant aux assertions de Konings à ce sujet.
En effet. :jap:
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Message par Hulk » 18 oct. 2009 15:49

Estelle a écrit : Va falloir que tu développes un peu là, car je ne suis pas du tout d'accord.
Ta "catégoricité" m'interpelle au niveau du vécu. :soil:

Il n'y a pas à beaucoup développer, il tient un peu des deux, mais pour moi, un peu plus du bifrenatus. C'est subjectif, mais clairement, il y a une forme intermédiaire entre deux types très distincts, ce qui n'arrange pas les choses pour qui veut classer les espèces dans des cases étanches.

Au passage, pour moi, la "vieille dia pourrie" de P. est un popelini pur sucre, et non un ornatus. Contrairement à l'ornatus brun de Zambie, il a la queue tronquée et il est plus allongé.

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Message par Hulk » 18 oct. 2009 17:42

Mais en fait, ce n'était pas un sarcasme (pour une fois :D), je ne la trouve pas si pourrie, et comme c'est un document toujours rare, elle est précieuse.

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Message par Estelle » 18 oct. 2009 18:44

Je remets la "dia pourrie" qui avait disparu, censée montrer un popelini :
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Un Julidochromis ornatus "Zambie":
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Hum. :roll:

Ben pour moi, ton "ceux d'Abysse sont plus proches du bifrenatus", tu peux le transformer en "ceux d'Abysse sont des Chalinochromis, EUX". :D
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