Chalinochromis bifrenatus / popelini

[Hulk]

2ème round:

ding ding

Alors?! J'ai mis tout le monde KO, y compris l'arbitre et le public, rien qu'en encaissant les coups?

Ce n'est pas moi qui ai relancé le bidule, il faut assumer...

Allez, courage, dans les matchs de catch, c'est toujours le gros méchant qui perd à la fin, donc, ça devrait se terminer par ma déroute.

[Benoit J.]

Salut, après avoir pu en observer pas mal de spécimens dans leur milieu naturel, je pense pouvoir dire qu'il n'y a pas à pas deux espèces, mais juste des variables de livrée.

Sur 300 km de côtes où nous avons pu en voir, certains avaient trois bandes, d'autres deux, d'autres deux et demie etc...
La seule différence notable, c'est l'absence de marques frontales chez les spécimens n'ayant pas la bande dorsale.

A Mvuna.


A Lyamembe.




A Mpimbwe.


A Manda-Kelenge.


A Lupita-Ulwile.

[Estelle]

Une chose est sûre: ils ont tous des têtes de Chalinochromis. Et ils ont des bandes nettes, bien définies et parallèles sur le nez.

Après, une espèce ou deux, j'en sais rien (mais je me suis bien marrée en relisant ce vieux topic )

Je serais quand même tentée de dire:
deux barres sur le devant de la tête = bifrenatus
trois + dessins = popelini

Sur tes photos 2 et 3, on voit des têtes bien nues de bifrenatus. Les autres sont des popelini.

[Benoit J.]

[Estelle]

Qu'y a t-il de si drôle ? Sur 300 km de côtes, tu as bien des Telmatochromis vittatus dans certains endroits et des bifrenatus ailleurs, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir deux espèces de Chalinochromis...
Quels sont tes arguments pour dire que ce n'est qu'une seule et même espèce ?

[Benoit J.]

Petite différence, quand il y avait des Telmatochromis bifrenatus nous n'avons pas vu de T. vittatus (partie nord du voyage), puis lorsque nous avons enfin vu des T. vittatus, les T. bifrenatus étaient absents (partie sud du voyage).

La frontière générale de certaines espèces, semble être les Monts Kungwe.

[Estelle]

Tu dis aussi avoir vu des Telmachromis bizarres en même temps que des vittatus, et là tu penchais pour une nouvelle espèce... Faut être cohérent.

Cela dit, personnellement je ne sais absolument pas s'il y a deux espèces, ou deux formes de la même espèce, je ne suis pas scientifique. Mais en tout cas, y'a bien deux poissons différents.

[Benoit J.]

Il fallait suivre, c'est un affinis vittatus dont je parlais.

http://www.cichlidsforum.fr/-vp288427.html#288427

[Estelle]

N'empêche. Je ne conçois pas que tu penses que ça:



et ça:



,c'est la même espèce.

Le bifrenatus est un brichardi auquel on a rajouté deux bandes. Le popelini est plus fuselé, a des dessins sur le crâne, et une ligne plus ou moins prononcée sous la dorsale. Y'a quand même des signes distinctifs évidents.

[Benoit J.]

Je suis d'accord.
D'autant plus que mes souvenirs étaient une alternance des deux, selon les localités, mais je me rend compte en regardant les photos (les autres que nous avons faites) que le "bifrenatus" est au nord des côtes, et le "popelini" au sud...
De là à supposer que le popelini est celui du sud...

[Hulk]

Vous avez déterré ce sujet sensible? Quoi qu'il en soit, aucun des deux n'est le vrai popelini, qui provient de la côte ouest, comme le faisait remarquer Laurent au moment où c'est parti en eau de boudin.

Les spécimens à 3 bandes sont un peu plus plus proches des popelini, mais ce sont des bifrenatus par la morphologie, et même par le dessin.

[Estelle]

Ce n'est pas un sujet sensible. Ce qui l'était, c'était l'estampillage popelini sur un pauvre Julido qui n'avait rien demandé à personne.

Pour en revenir au sujet, pourquoi le fait que la localité-type soit Moba empêcherait qu'il y ait des popelini en Tanzanie ?

[Hulk]

En théorie, ça n'empêche pas, bien sûr. C'est juste que les spécimens qui doivent être pris pour comparaison sont ceux de Moba. Or, j'ai observé l'holotype au milieu des années 80, avant que l'espèce soit décrite, et il correspond tout à fait aux spécimens pris en photos à Kapampa par Konings (et à ceux de P., par la même occasion, même si certains sont jeunes au point que tu les confonds avec des ornatus).

Je t'accorde que la variété à trois bandes de ce bifrenatus est intermédiaire entre popelini et le vrai bifrenatus, mais elle est clairement plus proche de ce dernier, par la morphologie, la coloration et la répartition géographique, malgré la présence d'une troisième bande plus ou moins marquée (tu trouves pas mal d'intermédiaires dans les photos de Konings, et ici dans celles de Benoît).

Pour tout te dire, Brichard considérait le bifrenatus comme une variété du brichardi, tandis que Konings le considérait en 98 comme une variété du popelini. Je pense pour ma part que ce sont bien trois espèces distinctes (par contre, le n'dhoboi est une variété du brichardi).

Tout est détaillé dans mon dernier article paru dans Cichlid News, en janvier 2011: http://www.cichlidnews.com/

[Benoit J.]

[Estelle]

Ne mélangeons pas tout. Dans ce topic, il y a deux problèmes bien différents:
1. l'identification d'une vieille photo de P.
2. l'identification des Chalinochromis sauvages de Kipili.

Problème 1: Quand tu dis "ceux de P.", tu pars sur le postulat que toutes ses photos montrent la même espèce, alors que pour moi il y a des photos de Chalinochromis (qu'il a mises après) et UNE photo de Julidochromis ornatus. P. a lui-même précisé que les photos avaient quelques mois d'écart et qu'il ne se rappelait plus de leur contexte.

Pour avoir élevé à plusieurs reprises des Chalinochromis, je peux t'assurer que les jeunes ne ressemblent absolument pas à des Julidos, la tête est bombée et caractéristique, la confusion impossible.
Sur cette vieille photo, c'est un Julidochromis ornatus, j'en suis totalement convaincue

Problème 2: Il faudrait donc se fier à ton intime conviction parce que tu as observé l'holotype il y a 25 ans de cela ? Pour changer d'avis, il me faudrait d'abord voir et comprendre.
Je pense aussi qu'il y a trois espèces distinctes, je ne fais simplement pas la même séparation que toi. Pour moi, ceux de Kipili sont des popelini, pour la simple et bonne raison qu'ils diffèrent en trois points facilement repérables du Chalinochromis bifrenatus.

Et sur les photos de Benoît comme de Konings, je ne vois pas d'intermédiaires, je vois juste des Chalinochromis bifrenatus sur certaines photos, et sur d'autres des popelini avec quelques variations infimes de livrée.

Dommage, la photo d'un Chalinochromis popelini de Moba hébergée sur le site d'Eric a disparu. J'espère que tu remettras la main dessus, Benoît.

[Benoit J.]

C'est le même que celui du sud.

[Estelle]

Merci

Donc, si je résume:

- Chalinochromis popelini Moba (donc le vrai sans doute possible):


- Chalinochromis bifrenatus:


- le Chalinochromis de Kipili:


- le Chalinochromis de Nkondwe:

[Benoit J.]

Tu peux dire que Nkondwe et Kipili sont le même.

[Estelle]

Eh bien pour moi, rien ne le distingue de celui de Moba.

[Iron]

J'ouvre de nouveau le sujet Chalinochromis sp. bifrenatus .

Eric 41 m' a offert 5 petits. Quelle souche exact seul Eric pourra me le dire exactement , aujourd'hui il m'en reste 3 et un couple s est formé.Et des petits sont nés .

1) Combien de petit peuvent faire cette espèce par ponte
2) Les petits restent ils avec les parents comme le N. Brichardi
3)Tous les combien de temps il peut y avoir une portée.

Merci de votre aide.