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L'inné et l'acquis dans l'incubation et l'élevage ?

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tropheus-75
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L'inné et l'acquis dans l'incubation et l'élevage ?

Message par tropheus-75 » 12 juil. 2007 23:00

dominique a écrit :Ben , moi suis pas pour faire quoi que ce soit....
Et bien moi, je suis contre le fait de la faire cracher...

:bounce:

edit: discussion démarrée sur le topic Cohabitation Tropheus/Cyathopharynx, déplacée sur son propre topic pour plus de clarté.
Estelle

PS: merci à Patapon de ne pas démarrer 3 sujets différents sur un même topic. Il peut créer de nouveaux sujets de discussion plutôt ! :silly:

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Patapon
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Message par Patapon » 12 juil. 2007 23:13

pourquoi?
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Message par tropheus-75 » 13 juil. 2007 06:12

Patapon a écrit :pourquoi?
Tout simplement parce que nous essayons tous (un tant soit peu...) de reconstituer un petit bout de nature chez nous alors laissons les femelles poursuivrent NATURELLEMENT leurs incubations pour lesquelles elles ont été programmées par des millions d'années d'évolution...
Quitte à protéger femelle et alevins par une séparation dans le bac ou un incubateur...

La démarche me parait logique... Non ?

:wink:
Serge

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Message par Patapon » 13 juil. 2007 09:04

oui !!

quelquefois je fais cracher car je sais que dans certains bacs d'ensemble les jeunes n'auraient aucune chance de survie. Je le fais avec les Cypris!!

En ce qui concerne les tropheus dont je connais mal la maintenance (quand j'etais jeune, j'ai eu un trio duboisi dans 200 litres et j'avais des repros et pas d'agressivité intraspécifique!! .....Je sais c'est MAL)...

bref pour les tropheus, si tu isoles une femelle quelques jours, son retour dans le bac se fait - il sans problème ?

je pense en fait à certaines femelles malawi qui se font épluchées lors de leur retour dans le bac car elle n'est plus reconnue par ses congénères...
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Message par Séb_59 » 13 juil. 2007 09:25

Patapon a écrit : (quand j'etais jeune, j'ai eu un trio duboisi dans 200 litres et j'avais des repros et pas d'agressivité intraspécifique!! .....Je sais c'est MAL)...
Salut,
ben si tu n'avais pas de problèmes c'est que ce n'était pas si mal que ça !!! perso j'en ai assez de voir une aquario dogmatisée où dès qu'on fait autrement que les autres, on se fait lyncher !!
c'est justement en essayer d'autres possibilités qu'on progresse, pas en se conformant à un dogme du genre plus le bac il est grand, plus les poissons ils sont heureux !

pour les incubs, c'est toujours mieux de laisser la femelle s'occuper seule des petits jusqu'au bout, ce qui peut inclure des soins post-incubation. Si la femelle est retirée 2 ou 3 jours, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes (quoique j'ai jamais essayé avec des Tropheus vu que j'en ai jamais eus). L'intérêt c'est surtout que les jeunes s'occupent mieux de leur descendances plus tard et de conserver le comportement de garde des jeunes après l'incubation si il existe (comportement pas forcément inné)
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Message par Patapon » 13 juil. 2007 09:56

Séb_59 a écrit :
Salut,
ben si tu n'avais pas de problèmes c'est que ce n'était pas si mal que ça !!! perso j'en ai assez de voir une aquario dogmatisée où dès qu'on fait autrement que les autres, on se fait lyncher !!
Les gens qui se permettent des mélanges ou une maintenance originale sont en général des gens avec beaucoup d'expérience qui savent observer les petits signes avant coureur de catastrophe!

il est bon parfois d'avoir un aquario dogmatisée surtout lorsque l'on est débutant. Mon trio de duboisi c'etait quand même de la connerie
car je debutais et j'ai eu juste de lachance qu'il n'y ait pas eu de problème!!
si je venais à monter un bac de tropheus pour la première fois, je suivrais scrupuleusement les conseils de personnes avisées (d'où le dogme). une fois qe l'on a de l'expéreince on peut voir différemment (tropheus et mbunas par exemple.. la belle hérésie mas qui semble marcher cependant)
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Sébastien Bochenko
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Message par Sébastien Bochenko » 13 juil. 2007 10:59

Séb_59 a écrit :dès qu'on fait autrement que les autres, on se fait lyncher !!
Séb_59 a écrit :pour les incubs, c'est toujours mieux de laisser la femelle (...)
:roll:

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Message par Séb_59 » 13 juil. 2007 14:26

Patapon a écrit : Les gens qui se permettent des mélanges ou une maintenance originale sont en général des gens avec beaucoup d'expérience qui savent observer les petits signes avant coureur de catastrophe!
tout à fait d'accord, mais force est de constater, que même quand on a 20 ou 30 ans d'expérience derrière soit (je suis évidemment trop jeune pour en avoir autant), les dents grincent quand on fait quelque chose hors norme
le principal problème c'est qu'il n'y a pas une mais des approches possibles pour maintenir des poissons et qu'il ne faut pas prendre des bouts de chaque méthode pour en faire un mix et espérer que ça marche. Il faut prendre la méthode dans son intégralité. Sans perdre de vue qu'aucune méthode n'est parfaite et qu'aucune méthode ne marche à tous les coups
le gros problème c'est qu'avec une aquario dogmatisée, on se retrouve à un moment avec des vérités pas forcément fondées qui sortent d'on ne sait plus où
Séb

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Message par Sébastien Bochenko » 13 juil. 2007 16:03

Séb_59 a écrit :le gros problème c'est qu'avec une aquario dogmatisée, on se retrouve à un moment avec des vérités pas forcément fondées qui sortent d'on ne sait plus où
Comme celle-là ?:
Séb_59 a écrit :pour les incubs, c'est toujours mieux de laisser la femelle s'occuper seule des petits jusqu'au bout, ce qui peut inclure des soins post-incubation. Si la femelle est retirée 2 ou 3 jours, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes (quoique j'ai jamais essayé avec des Tropheus vu que j'en ai jamais eus). L'intérêt c'est surtout que les jeunes s'occupent mieux de leur descendances plus tard et de conserver le comportement de garde des jeunes après l'incubation si il existe (comportement pas forcément inné)
Je ne dis absolument pas que c'est faux mais en fait je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu une seule personne qui affirme ça et qui en aie fait le constat elle-même...

J'en ai même lus qui ont constaté que c'est faux ! Image

C'est vrai, qui n'a pas un jour ou l'autre entendu de la part de cichlidophiles réputés chevronnés que les femelles Tropheus perdent partiellement leur capacité à incuber jusqu'à terme quand elles n'ont pas elles même été incubées "naturellement" jusqu'à terme ?

D'où vient cette affirmation ?

On y a tous eu droit, mais les gens qui affirment ça l'ont-il réellement constaté ou se contentent-ils de colporter ce qu'ils ont eux-même toujours entendu dire ?

Je comprend parfaitement qu'on se pose la question (je me la pose moi-même), mais de là à affirmer quoique ce soit...


Maintenant, que ceux qui ont constaté ce fait se fassent connaitre ou se... :D

troph
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Message par troph » 13 juil. 2007 17:11

lors des conférences du groupe trophéus l'année derniere à nevers JP Hacard ou R Pouillerie je ne sais plus nous a expliqué que l'incubation est innée et non acquise , cela signifie que le fait de faire cracher une femelle n'empechera pas sa descendance d'incuber normalement
philippe

dominique
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Message par dominique » 13 juil. 2007 19:27

tropheus-75 a écrit :
dominique a écrit :Ben , moi suis pas pour faire quoi que ce soit....
Et bien moi, je suis contre le fait de la faire cracher...

:bounce:
ça veux dire la même chose, je pense :silly: :silly: :silly: :D

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Sébastien Bochenko
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Message par Sébastien Bochenko » 13 juil. 2007 19:27

troph a écrit :lors des conférences du groupe trophéus l'année derniere à nevers JP Hacard ou R Pouillerie je ne sais plus nous a expliqué que l'incubation est innée et non acquise , cela signifie que le fait de faire cracher une femelle n'empechera pas sa descendance d'incuber normalement
philippe
Ca me fait grand plaisir de lire ça ! :gold:

Hop, une idée reçue et transmise depuis des années (des décennies ?) de moins.

J'espère que le conférencier en question a étayé cette conclusion d'expériences personnelles, car si c'est le cas ça a dû en scier quelques-uns (même parmi les mieux enracinés)...

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jerome83
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Message par jerome83 » 13 juil. 2007 21:23

De toute façon on ne saura jamais car j'aimerais vraiment voir comment quelqu'un peut s'y prendre pour affirmer tel ou tel chose à ce sujet... :roll:

tropheus-75
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Message par tropheus-75 » 13 juil. 2007 22:11

Bon !!!!
Si ces messieurs ont fini de se marrer, on va peut-être pouvoir revenir aux interrogations de Patapon...
Patapon a écrit :quelquefois je fais cracher car je sais que dans certains bacs d'ensemble les jeunes n'auraient aucune chance de survie. Je le fais avec les Cypris!!
Tu devrais essayer avec des cryptos. J'ai remarqué que les alevins de cypris y trouvaient facilement refuge.

Patapon a écrit :.../...En ce qui concerne les tropheus dont je connais mal la maintenance (quand j'etais jeune, j'ai eu un trio duboisi dans 200 litres et j'avais des repros et pas d'agressivité intraspécifique!! .....Je sais c'est MAL)...
C'est mal pour qui ?
Il y en a encore quelques uns qui pensent avoir la science infuse en pensant que tous les Tropheus se valent et qui croient encore qu'on peut maintenir un duboisi comme un moorii ou comme un brichardi...
Si tu as pu constater que ton trio était bien dans son bac, tu es seul juge et personne n'a à te dire quoi que ce soit.

Patapon a écrit :.../...bref pour les tropheus, si tu isoles une femelle quelques jours, son retour dans le bac se fait - il sans problème ?

je pense en fait à certaines femelles malawi qui se font épluchées lors de leur retour dans le bac car elle n'est plus reconnue par ses congénères...
Par ton expérience en Malawi, tu as parfaitement compris le problème...
Seulement "isoler" ne veut pas dire "retirer du bac"...

Je pense que tu connais le principe de l'incubateur...
Et bien ce principe peut aussi s'appliquer aux Cyprichromis...

:)

Quant à ceux qui veulent essayer autre chose que les idées reçues, ils n'ont cas tenter l'expérience par eux-même... et venir nous faire profiter de leurs lumières... PAR LA PRATIQUE !

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Séb_59
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Message par Séb_59 » 14 juil. 2007 18:04

Salut,
j'ai lu tout le lien que tu as mis, je n'y vois rien de convainquant sur le pour ou le contre, par contre personne n'y aborde le problème des soins post-buccaux (protection face aux prédateurs, nourrissage, etc), du lieu où relacher les juvéniles à la fin de l'incubation, ou d'autres choses transmises de mère en fille. Or l'incubation ne se résume pas à prendre des oeufs dans la bouche et les y garder plus ou moins longtemps (ce qui a très certainement une forte base génétique). Si une femelle de Tropheus (pour rester Tanga) libère ses jeunes en pleine eau face à un Lepidiolamprologus, je te dis pas le résultat. Par contre si elle les libère dans une zone riche en petites pierres près de la surface et loin des prédateurs, ça a des chances de mieux se passer. Le choix du site du lâcher est important, or on ne sait rien de la transmission de ce choix à la descendance. Chez de nombreux animaux (vertébrés et insectes) le lieu de vie dans les premiers stades de développement influence fortement les préférences d'un individu une fois adulte. Chez Amphyprion ocellaris, le fait de vivre dans une anémone est un comportement acquis. Etant alevins, s'ils ne grandissent pas dans une anémone, ils ne seront apparemment jamais intéressés d'y vivre étant adultes. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3043830 (je n'ai pas le pdf)
On peut imaginer la même chose pour les incubateurs buccaux. Pour relacher ses petits, une femelle peut très bien chercher un site semblable à celui où elle a passé les premiers jours de sa vie libre, c'est-à-dire où sa mère l'a libérée.
D'autres préférences sont transmises à la descendance pendant ou juste après l'incubation. Il y a un article paru récemment qui montre que les jeunes s'impregnent de l'image ou plus certainement de l'odeur de leur mère pour ensuite reconnaitre leurs partenaires sexuels chez des espèces de Pundamilia.
voici le lien de l'article, je dois l'avoir en pdf, mais faut que je le retrouve :

http://www.journals.royalsoc.ac.uk/cont ... w1184k4lh/

Machteld N. Verzijden & Carel ten Cate, 2007 - Early learning influences species assortative mating preferences in Lake Victoria cichlid fish, Biology Letters, 3(2):134-136

un autre article beaucoup plus ancien semble montrer la même chose chez H. burtoni, mais je n'ai pas cet article, donc je sais pas trop de quoi il parle réellement. Tout ce que je sais, c'est le comportement adulte est influencé par le contact (visuel et chimique) avec sa mère quand il était alevin
la réf :

Capron de Caprona M-D. 1982 The influence of early experience on preferences for optical and chemical cues produced by both sexes in the cich- lid fish Haplochromis burtoni (Astatotilapia burtoni, Greenwood,1979). Z.Tierpsychol., 58:329-361.1982

il faut aussi se poser la question du bienêtre des ?ufs, larves puis alevins dans un incubateur et des conséquences sur leur vie future. Et là c'est la néant, on ne sait rien. Les hormones n'ont peut-être pas les mêmes niveaux de production que dans le cas des incub menées naturellement, ce qui peut affecter la vie sociale furture des poissons (niveau d'aggressivité par exemple) ou leur développement (malformations éventuelles, quoique apparemment il n'y en a pas).

il me semble bien que au moins pour certaines espèces pondeuses sur substrat, les souches du commerce sont moins aptes à élever leur progéniture que les sauvages (On entend souvent parler de ramirezi d'élevage incapables d'élever leur progéniture, mais des sauvages... j'en ai pas souvenir, quoiqu'il est vrai que les sauvages sont rares à côté de ceux d'élevage). C'est pas impossible que ce soit pareil pour les incubateurs buccaux qui donnent des soins aux alevins après l'incubation. Perso n'ayant pas de preuve, j'applique simplement le principe de précaution. Et depuis que j'ai laissé une femelle Haplo flameback s'occuper de ses petits jusqu'à une semaine après la fin de l'incubation, j'ai choisi de le faire chaque fois que c'est possible, ne serait ce que pour le plaisir d'observer un tel comportement.
un autre aspect non abordé, c'est le stress occasionné à la femelle lors du crachage forcé (c'est français ça ?). J'ai entendu parler de femelles traumatisées qui refusaient de se reproduire suite à une telle expérience, mais je ne l'ai pas observé moi même.
après chacun adopte l'éthique qu'il veut, mais si l'objectif c'est d'observer des comportements naturels, autant tout faire pour que les comportements soient transmis de génération en génération, ce qui implique un contact entre adultes et juvéniles. Et si on accepte les incub artificielles, on doit aussi accepter les élevages de poules industriels, or peu de gens ici les acceptent
Séb

PS 1 : tu peux aussi jeter un oeil ici : http://www.haplochromis.org/forum/forum ... PN=1&TPN=1
PS 2 : un article généraliste très intéressant (honte à moi je ne l'ai que survolé)
http://www.sciencedirect.com/science
PS 3 : oui on dévie beaucoup, mais je crois que c'est important de discuter de ce genre de problèmes
[url]

DENIS
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Message par DENIS » 18 juil. 2007 18:11

xenotrophe a écrit : Comment expliquer le fait que des femelles qui ont été élevées artificiellement ( faire cracher les oeufs ou les larves ) ne peuvent mener à bien leur incubation et cela peut perdurer jusqu'à la sixième ponte consécutive ? Alors que les femelles issues d'incubations normales n'ont aucun problème dès leur première incubation
michel
Je suis désolé ce n'est pas systématique, j'ai fait l'espérience avec 2 espèces de Tropheus (Moorii et Duboisi) et témion à l'appui les incubations ont été menés à terme de la même manière que des jeunes laissés avec la mère. Il ne faut pas systématiser, c'est comme cela que les légendes sur les tropheus se sont installés (pas innocemment d'ailleurs) et beaucoup sont fausses.

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Message par DENIS » 18 juil. 2007 18:58

P. a écrit :Cela ne montre qu'une chose c'est que ces notions ne sont pas réellement, et convenablement, définies par ceux qui en parlent.
Je te rejoins complétement

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Message par Patapon » 18 juil. 2007 20:51

pas de règle mais mes observations!

mes femelles cypri leptosoma ulwile gardent leur première "incub" alors que j'ai fait cracher les parents à 22 jours!

même observation avec du Malawi, avec des Tropheos yellow yellow et des Labidochromis chisumulae !!
Dernière édition par Patapon le 18 juil. 2007 22:22, édité 1 fois.
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Message par Hulk » 18 juil. 2007 21:07

Idem pour moi, j'ai souvent observé que le fait que les femelles gardent ou non leurs petits n'a pas de rapport avec la façon dont elles ont été élevées. Certaines femelles d'élevage artificiel les garderont très bien, alors que des sauvages pourront ne pas les tenir. A moins qu'on aille imaginer que quelqu'un se soit amusé à faire cracher dans le lac des femelles sauvages, et que ce sont justement leurs petits qui se sont fait prendre.

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Message par Sébastien Bochenko » 18 juil. 2007 22:17

"Affirmatif" ? Il écrit justement qu'il ne faut pas systématiser...

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Message par Séb_59 » 19 juil. 2007 13:08

Salut,
pas d'accord avec l'idée que l'inné et l'acquis ne sont pas bien définis. Le comportement humain est très complexe, notamment à cause de la conscience de soi et le fait qu'un individu sait qu'il est observé. Dans le cas de la plupart des animaux, c'est beaucoup plus simple et on distingue nettement les deux.
pour ce qui est de l'incubation en elle même, ben oui elle est innée, ça me parait évident. Mais les à côtés dont j'ai parlés (lieu de relacher, imprégnation de l'odeur de la mère, etc...), personne n'en parle, alors que c'est bien ça le problème !
je le répète, une incubation buccale, ce n'est pas seulement prendre des oeufs dans sa bouche et laisser des alevins en sortir 3 semaines plus tard !
Séb

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Message par tropheus-75 » 20 juil. 2007 17:15

Désolé pour la réponse tardive, mais, le sujet ayant été déplacé, je ne le retrouvais plus?
Petit message personnel à l?attention du chauve : ce serait sympa qu?à l?avenir, il prévienne par mp tous les intervenants d?un fil de discussion à chaque fois que ça le démange?
Séb_59 a écrit : ?/?
Oui on dévie beaucoup, mais je crois que c'est important de discuter de ce genre de problèmes
On peut dévier ou même rigoler un bon coup mais l'important, c'est que la récréation ne prenne pas l'ascendant sur le savoir et les conseils?

Séb_59 a écrit :
Si une femelle de Tropheus (pour rester Tanga) libère ses jeunes en pleine eau face à un Lepidiolamprologus, je te dis pas le résultat...
Hypothèse à oublier?
Ayant personnellement assisté à un grand nombre de libérations d?alevins de Tropheus, aucune mère ne les a craché en pleine eau. Bien au contraire?
En effet, toutes ont soigneusement choisi le lieu de "lâchage". Préférant même les éloigner le plus possible de leurs congénères.

Séb_59 a écrit : ?/?
Par contre si elle les libère dans une zone riche en petites pierres près de la surface et loin des prédateurs, ça a des chances de mieux se passer. Le choix du site du lâcher est important, or on ne sait rien de la transmission de ce choix à la descendance. Chez de nombreux animaux (vertébrés et insectes) le lieu de vie dans les premiers stades de développement influence fortement les préférences d'un individu une fois adulte...
Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?
Ne peut-on pas émettre l?idée que les femelles Tropheus aient simplement un "instinct maternel" (donc de l?inné) très développé. Surtout quand on sait qu?elles reprennent leurs alevins qui s?échappent lors du nourrissage.

L'hypothèse de l?instinct maternel est confortée par le fait qu?elles n?hésitent pas à faire face au péril de leurs propres vies (même face aux dominants du bac) dès qu?elles pensent qu?il y a un danger pour leur progéniture.

J?ai même eu une femelle dominante (cas unique chez moi) qui n?hésitait pas à prendre en bouche les alevins des autres femelles (pas pour se nourrir?) et qui les considérait comme siens dès qu?ils passaient sur son territoire en tuant leurs vraies mères qui cherchaient à les récupérer?

Mais l?idée d?inné peut très bien s?effacer devant l?acquis d?une femelle ayant subit un traumatisme lors de sa propre naissance?

Séb_59 a écrit : ?/?
D'autres préférences sont transmises à la descendance pendant ou juste après l'incubation ?
Ce serait donc une forme de mimétisme?
Donc de l?acquis !!
J'ai subit ou j'ai vu faire donc j'imite...

Séb_59 a écrit : ?/?
je n'ai pas cet article, donc je sais pas trop de quoi il parle réellement. Tout ce que je sais, c'est le comportement adulte est influencé par le contact (visuel et chimique) avec sa mère quand il était alevin?
C?est possible? Mais on peut aussi se demander pourquoi les petits qui ont peur d?un danger se dirigent toujours vers leur mère et aussi se demander pourquoi vers la bouche?
Donc de l?inné !!!

Séb_59 a écrit : ?/?
Il faut aussi se poser la question du bienêtre des ?ufs, larves puis alevins dans un incubateur et des conséquences sur leur vie future. Et là c'est le néant, on ne sait rien. Les hormones n'ont peut-être pas les mêmes niveaux de production que dans le cas des incub menées naturellement, ce qui peut affecter la vie sociale furture des poissons (niveau d'aggressivité par exemple) ou leur développement (malformations éventuelles, quoique apparemment il n'y en a pas)?.
Je te le confirme?
En ce qui concerne les alevins nés en incubateurs chez moi (laissés avec leur mère pendant une période d?un mois au minimum? et relâchés en compagnie de leurs parents et des autres adultes à la taille d?environ 4 à 5 cm) n?avaient aucune tare ni malformation et se sont reproduit comme leurs parents. Donc aucune influence néfaste dû à cette maintenance temporaire?
Petit détail : mes "incubateurs" font au minimum 20-25 litres et sont garnis de pierres et tubes pvc.

De plus, peut-on vraiment parler de stress des alevins ou de leurs mères en incubateur alors que tout s?est déroulé comme s?ils étaient dans le bac : ils ont été lâchés puis repris de la même manière. La mère se payant même le luxe de les reprendre lors de chacun de mes passages devant le bac?

Séb_59 a écrit : ?/?
Il me semble bien que au moins pour certaines espèces pondeuses sur substrat, les souches du commerce sont moins aptes à élever leur progéniture que les sauvages (On entend souvent parler de ramirezi d'élevage incapables d'élever leur progéniture, mais des sauvages... j'en ai pas souvenir, quoiqu'il est vrai que les sauvages sont rares à côté de ceux d'élevage). C'est pas impossible que ce soit pareil pour les incubateurs buccaux qui donnent des soins aux alevins après l'incubation.
Il faudrait pour cela savoir les conditions exactes de leur naissance?
De là à en tirer des conclusions sur les autres espèces?

Séb_59 a écrit : ?/?
Perso n'ayant pas de preuve, j'applique simplement le principe de précaution. Et depuis que j'ai laissé une femelle Haplo flameback s'occuper de ses petits jusqu'à une semaine après la fin de l'incubation, j'ai choisi de le faire chaque fois que c'est possible, ne serait ce que pour le plaisir d'observer un tel comportement?
Quel que soit le raisonnement (principe de précaution ou respect de la nature?) le résultat final est le même?
N?est-ce pas cela le plus important ?

En plus, je me vois mal attraper mes poissons pour leur faire cracher leurs alevins.
Je ne sais pas faire et je n?ai pas envie d?apprendre à le faire?

Séb_59 a écrit : ?/?
Un autre aspect non abordé, c'est le stress occasionné à la femelle lors du crachage forcé (c'est français ça ?). J'ai entendu parler de femelles traumatisées qui refusaient de se reproduire suite à une telle expérience, mais je ne l'ai pas observé moi même?
J?ai entendu parler de ça aussi?
Et je n?irais pas forcer mes femelles pour vérifier cette information?
Séb_59 a écrit : ?/?
après chacun adopte l'éthique qu'il veut, mais si l'objectif c'est d'observer des comportements naturels, autant tout faire pour que les comportements soient transmis de génération en génération, ce qui implique un contact entre adultes et juvéniles?
100% d?accord.

Juste un dernier mot pour calmer le chauve et répondre à l?intitulé de ce topic?
Inné ou acquis ?
Pour moi : un peu des deux.

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Estelle
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Message par Estelle » 20 juil. 2007 23:39

Pour répondre vite fait à Tropheus75 (je n'ai pas envie de donner mon point de vue sur le sujet de discussion, vu que je pense comme P. qu'on ne peut pas affirmer grand chose...)

C'est moi qui ai scindé ce topic en deux, comme je le fais toujours quand un topic dévie du sujet initial.
Et je mets un titre clair pour que tout le monde le retrouve.

Désolée mais je ne vais pas m'amuser à envoyer un mp à tous les intervenants, surtout que ça fait déjà deux fois que je nettoie les commentaires venimeux.
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tropheus-75
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Message par tropheus-75 » 21 juil. 2007 02:41

Estelle a écrit : .../...Pour répondre vite fait à Tropheus75 (je n'ai pas envie de donner mon point de vue sur le sujet de discussion?
Rassures-toi? Tu n?es pas obligé de constamment avoir un avis ou de le donner surtout lorsque je fais part de mes observations et conviction à Seb59. Si tu en as, tant mieux sinon, il n?y a pas mort d?homme?

Estelle a écrit : .../...vu que je pense comme P. qu'on ne peut pas affirmer grand chose...)
Et puisque tu donnes ton avis, libre à toi à toi de penser comme qui tu veux?
J?aurais seulement préféré que, quitte à suivre l?avis de quelqu?un, que ce dernier lise complètement et essaye de comprendre ce qui est écrit et qu?en plus il ne confonde pas "la notion" et "l?observation" en n?oubliant pas que la subjectivivité n'est pas l'objectivité :
P. a écrit : .../... après avoir parcouru (vite fait sans trop détailler) le post, je constate qu'à chaque fois que j'ai vu "donc de l'inné" cela peut parfaitement être de l'acquis... quand je dis que ces notions ne sont pas claires dans l'esprit de ceux qui en parlent.....
C?est bien beau de vouloir être cartésien avec un esprit scientifique mais il ne faut pas oublier que l?observation est une de leurs bases de départ. Eux l?ont compris. Ce n?est malheureusement pas le cas de tout le monde?
Comme quoi il ne faut pas confondre les vrais scientifiques (qui ont un savoir et se font un plaisir de le communiquer aux autres) et ceux qui se prétendent comme tel (sous prétexte qu?ils ont un savoir plagié sur leurs lectures et qui ont peur d'en faire profiter les autres?)

Je pense avoir la correction de faire part de mes observations personnelles (nul n?y est obligé?) en réponse aux interrogations légitimes de Seb59. Si ça peut servir à certains d?entre vous? Tant mieux.
Pour ce qui est des autres, franchement, leur avis, je m?en tamponne?
Ils n?ont cas commencer par justifier leur égo mal placé ainsi que leur existence?

Estelle a écrit : .../...C'est moi qui ai scindé ce topic en deux, comme je le fais toujours quand un topic dévie du sujet initial?
C?est logique et tu as bien fait mais, dans ce cas, mets au féminin le début de mon intervention? et efface mes commentaires sur le dénuement capillaire de ton tendre?

Estelle a écrit : .../...Et je mets un titre clair pour que tout le monde le retrouve.
La preuve que non puisque l?étourdis que je suis ne l?avait pas vu et sans les interventions de nos deux "tourtereaux", j?aurais continué de zapper le sujet?

Estelle a écrit : .../...Désolée mais je ne vais pas m'amuser à envoyer un mp à tous les intervenants?
Dans mon enfance, j?avais une maîtresse d?école? :roll:

Même pas pour nous faire plaisir ? :wink:

:bisou:
Dernière édition par tropheus-75 le 21 juil. 2007 07:55, édité 1 fois.

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Message par steve.aeschbacher » 21 juil. 2007 07:54

Pour ma part, malgré le fait que je ne puisse le "prouver", je reste plutot de l'avis que ces comportements sont bien plus innés qu'acquis. Pour les incubateurs buccaux, cela fait maintenant bien longtemps que lorsque je désire récupérer une ponte d'un incubateur bucal, je fais cracher la femelle une fois le stade de nage libre atteint. Si je consens très bien au fait que les alevins ayant un contact plus long alevins-adultes puisse apporter un "plus" aux alevins. de l'autre côté les risques qu'encourent les jeunes alevins au sein d'un bac peuplé d'adultes et qui plus est, en contact avec plein de poissons qui n'ont pas de lien de parenté directe doit fournir également sa part de traumatisme aux nouveaux-nés.... il me suffit d'observer des vidéos en milieu naturel et des photos pour remarquer que les jeunes sont rarement présents à côté de leurs parents une fois que les alevins sont autonomes, ce qui indique tout de même, il me semble, que les femelles en incubation ne vont pas prendre le risque de relacher leurs jeunes trop près de là ou vivent leurs congénères de taille adulte. ce qui me laisse penser que de toute manière, meme dans un bac énorme, le comportement naturel de relacher n'est pas près d'être réalisé en captivité dans les memes conditions qu'en milieu naturel.
Je ne crois pas vraiment non plus au fait que des alevins ayant été incubés artificiellement ou que la mère se soit fait "voler" ses alevins soient moins aptes a incuber. j'ai par contre plutot observé que le fait que des femelles (jeunes ou adultes)- (sauvage ou élevage) recrachent leurs oeufs est plutot lié a la population en place dans le bac et à la capacité de la femelle a se faire une place ou elle pourra incuber tranquillement sans se faire embêter par d'autres poissons territoriaux... en effet, lorsque je suis confronté a ce "problème", il me suffit simplement d'isoler la femelle incubante dans un pondoir-filet dans le bac de ses congénères (ainsi elle ne perd ni le contact visuel, ni le contact olfactif et donc de fait sa place dans la hiérarchie au sein du bac) et là plus de soucis, madame incube ses oeufs/larves jusqu'au bout...
au vu de ces raisons, il me semble donc que si des femelles recrachent leur jeunes avant la fin du délai d'incubation, cela est plus du au fait de la population dans le bac que d'un acquis qui aurait eu lieu lors de sa première semaine de vie lorsqu'ils étaient en contact avec leur mère. Il n'y également qu'à observer et comparer le comportement d'une femelle incubante isolée ou non pour remarquer que si elle est isolée, elle est beaucoup plus calme et dépense une énergie bien moindre.

voili pour mon avis :)

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