[Gwenn]

Le nombre d'ocelles chez nos cichlidés:

Je suis en train de me documenter, d'observer, d'essayer de comprendre... :wink:

Les ocelles restent pour moi encore un mystère. Je lis beaucoup que ce n'est pas d'une importance capitale dans le cadre de l'identification d'un poisson. Or, je constate que la dégénéréscence mélanique (sur des sujets d'élevage, notemment), fait que ce nombre d'ocelles tend à diminuer.

Si les ocelles ne font pas l'espèce, peuvent elles aider alors à attester la qualité d'une souche?

Aussi, sont elles moins nombreuses sur un sujet jeune, ou apparaissent elles tout de suite des la coloration du sujet?

Merci! Gwenn

[Estelle]

Les ocelles restent pour moi encore un mystère.

Déjà, je peux te dire que ce n'est pas un nom féminin mais un nom masculin... :lol:
Ok,

:bisou: :bisou: :bisou:

[asta]

Le nombre d'ocelles chez nos cichlidés:
Les ocelles restent pour moi encore un mystère. Je lis beaucoup que ce n'est pas d'une importance capitale dans le cadre de l'identification d'un poisson. Or, je constate que la dégénéréscence mélanique (sur des sujets d'élevage, notemment), fait que ce nombre d'ocelles tend à diminuer.
Si les ocelles ne font pas l'espèce, peuvent elles aider alors à attester la qualité d'une souche?
Aussi, sont elles moins nombreuses sur un sujet jeune, ou apparaissent elles tout de suite des la coloration du sujet?
Merci! Gwenn

salut,
a ce que j'ai put lire, comprendre et constater par ma petite experience :
- c'est que pour certaines especes les ocelles peuvent aider a differencier les sexes.
- selon les especes, les ocelles apparaisse tres tot (en petit nombre au bout de qq semaines) soit plus tard.
- je pense que ca peut aider a determiner la souche et l'origine d'un poisson (cf les estherae male minos reef avec les ocelles sur les 2 nagoires, par ex).
voila, maintenant attendons d'autres avis!
a+

[Gwenn]

Les ocelles restent pour moi encore un mystère.

Déjà, je peux te dire que ce n'est pas un nom féminin mais un nom masculin... :lol:
Ok,

:bisou: :bisou: :bisou:

Le pire c'est que je m'en doutais!! :read: :read: :read:

C'est mon côté miss terre qui m'a induite en erreur... :silly:

aussi,

[J-S]

Salut,

C'est un caractère extrèmement variable. aussi bien en nombre qu'en taille.

Critère non fiable pour sexer ou determiner une origine.

:read:

Les Maylandia barlowi mâles ont souvent un ocelle unique.
Mais j'ai eu dans mes portés de F1 des mâles avec 2 voire 3 ocelles et une femelle avec 1 ocelle! Même si la tendance principale etait un ocelle par mâle et zéro par femelle.

Aucun avis par contre sur la qualité d'une souche et l'evolution des ocelles, je n'ai jamais étudié la question. Qq'un peut être?

[Gwenn]

Donc, ces ocelles pourraient apparaître et disparaître au cours des générations. Tout ce dont on peut être sûr (et encore), c'est que la femelle possède en gros moins d'ocelles, pas de doutes.

Pour ce qui est de la qualité des souches (sans parler d'hybrides), mon hypothèse pour l'instant et que les patrons mélaniques perdent de leur intensité peu à peu... c'est flagrant à force d'observer des clichés. D'où perte des ocelles. Cette question m'est venue en lisant et relisant le topic unique sur les variétés O OB chez les M. Estherae.

Je vais me pencher mieux sur cette question de l'élevage (savoir comment évolue la "robe" des poissons au fil du temps passé en aquariums).

[asta]

je le redit mais on peut s'en servir pour sexer certaines especes.
ex sur ce site http://www.chez.com/cichlide/sexage/aa.sexage.html

dans mes repros j'ai constater que certains C.Afra agees de 1 moi ont deja des ocelles (1 a 2)alors que d'autres non.
repro de L.Hongi, il a fallu attendre la taille de 4-5 cm avant d'en voir apparaitre.

pour les M.Estherae ( http://www.cichlidsforum.fr/viewtopic.p ... =7&start=0 ) ont voit bien les ocelles, alors que j'en ai vu en mag ou ils n'en avait plus (diff entre elevages, mauvaise souche et/ou sauvages) ???


Ce Message a été édité par: asta le 25-02-2004 15:51

[steve.aeschbacher]

Il est vrai que pour certaines espèces, le nombre ou l'intensité des ocelles peut aider a sexer, mais rarement a 100%, ca peut toutefois donner une idée en observant la portée grandir. Le controle des papilles génitales garantissant un sexage plus exact.
le nombre d'ocelles est d'après moi propre au specimen et je doute que cela a avoir dans la qualité de la souche. Je remarque des différences au sein de males de meme portée dans mes repros de certaines espèces sauvages (M.Zebra nakantenga par exemple).
A+

[ophrys]

Se méfier effectivement de la relation nbre d'ocelles et sexe... très variable selon les espèces.. j'ai des femelles Cyno sp Mbamba qui ont plusieurs ocelles dans l'anale... mais il est vrai qu'elles sont moins intenses que celles du mâle.. pour cette espèce et chez les adultes, il est vrai que le sexage n'est pas un pb et se fait indépendamment des ocelles... faudrait donc pouvoir suivre le développement d'alevins afin de vérifier comment et quand les femelles et les mâles acquièrent leurs ocelles..... à suivre.. pour l'instant je n'ai qu'un petit pins de même pas 1 cm... il faut donc attendre que les rares autres personnes qui maintiennent ces poissons puissent faire leurs propres observations mais ce ne sera pas pour tout de suite..
Pour les Pseudo saulosi, il est difficile de sexer les jeunes et très souvent de jolies supposées femelles bien oranges se révèlent en fait des mâles se colorant tardivement.. Cependant, la présence d'ocelles chez des jeunes individus bien oranges est très souvent corrélée au sexe mâle...
chez les Melano joanjohnsonae, c'est moins simple, les femelles et les jeunes mâles dominés ont le même patron et souvent les mêmes ocelles.... ces dernières ne s'intensifiant que quand le mâle s'affirme et bleuit..
Pas de rêgles générales donc.
Les ocelles auraient été sélectionnées pour mimer des oeufs, elles peuvent donc être présentes chez les deux sexes et/ou être plus intenses chez le mâle chez qui donc la fonction s'exprime le mieux en fait..
Pour ce qui est des différences sauvages/élevage, l'explication est peut-être assez simple.
Chez les espèces où l'ocelle est importante pour attirer la femelle et optimiser l'effort reproducteur et en milieu naturel où tous les mâles sont en compétition pour les femelles, on peut s'attendre à ce que ce soient préférentiellement les mâles avec de belles couleurs et de belles ocelles qui se reproduisent (car ils attirent plus de femelles...) et ainsi transmettent leurs caractères à leur descendance (c'est ce que l'on appelle la sélection sexuelle). En aquarium, on augmente les chances de repro de tous les mâles et la proportion de mâles à petites ocelles ou à couleurs fades qui se reproduisent n'est donc pas négligeable et vraisemblablement plus élevée qu'in natura.. donc en moyenne, les couleurs peuvent s'affadir et l'intensité des ocelles et leurs nbres statistiquement diminuer...
Chez les oiseaux on considère que les femelles en choisissant les plus beaux mâles favorisent la reproduction avec les mâles les moins parasités, donc les plus sains, car l'intensité des couleurs serait inversement proportionnelle à la charge parasitaire.. qu'en est-il des cichlidés? il est clair que in natura, les plus colorés sont aussi les plus sains et ce sont ceux qui se reproduisent le mieux. En aquarium, les chances sont plus largement distribuées.... d'où un écart possible par rapport aux observations naturelles au bout de plusieurs générations.

[Gwenn]

Fascinant.

Pourquoi ce topic? Parce que mon mâle Labidochromis "mbamba" possède deux ocelles sur l'anale, en même temps, il me paraît conforme au patron de base, niveau coloration. Pourquoi deux, alors que j'en vois trois sur la majorité des photos?

Malgré tout, je serais tentée de dire que j'en vois un de plus, mais il est moins prononcé. (mais c'est un sujet jeune... et il vient d'arriver dans le bac).

Donc, les ocelles auraient un rapport avec la reproduction? Intéressant... peut être que les sujets élevés de manière "intensive" auraient moins d'ocelles, car moins envie de se reproduire en captivité? (c'est juste une idée, mais contradictoire avec le nombre de repros de sujets sauvages maintenus en captivité, je sais...)

:read:

[ophrys]

le nbre d'ocelles n'est pas fixé.... c'est comme tous les caractères, il y a naturellement une variabilité avec un minimum, un maximum et une moyenne.. si tu observes majoritairement 3 ocelles sur les spécimens photographiés, c'est que les 3 ocelles sont majoritaires mais cela n'exclut pas qu'il y ait naturellement des individus avec moins ou plus..
In natura, si le nombre moyen ne varie pas, cela veut dire que ceux qui se reproduisent préférentiellement (donc attirent plus de femelles) sont ceux qui ont le nbre moyen observé d'ocelles.
En élevage, on peut faire reproduire tout le monde, cad ceux avec moins ou plus d'ocelles et les proportions attendues s'écartent des proportions naturelles. Si les souches d'élevage s'affadissent, cela veut dire que l'on a favorisé artificiellement la repro d'individus plus fades et/ou avec moins d'ocelles (sélection artificielle).. mais on peut faire l'inverse et reproduire artificiellement et uniquement les individus les plus colorés et tu obtiendra des souches flashis (malheureusement de plus en plus fréquentes chez les Aulonocara) qui ne ressembleront plus au patron naturel!!
Comme c'est moins rentable de sélectionner les plus jolis que de laisser se reproduire tout le monde (pour avoir plus d'alevins globalement)... on trouve plus souvent des F25000 avec des couleurs fades et à prix très bas que des super colorés qui côuteront très chers et pourront figurer dans des sites style Bacs à Zonzon ou dans la galerie des horreurs de P.

[J-Paul31]

Ce qui est vrai dans la majorité des cas ne l'est plus quand on regarde de près certaines espèces ou certains individus.
Si les ocelles apparaissent comme des leurres (resemblant à des oeufs) lors de la reproduction, ce n'est pas toujours vrai
- chez le Nimbochromis livingstonii les ocelles disparaissent à la période de la reproduction et sont remplacées par des rayures et des points blanchâtres n'ayant aucune ressemblance avec des oeufs.
- chez le Sc.fryeri le mâle n'a pas d'ocelle et la femelle en a de tout petits.
- chez le Ps. kingsizei Lupingu, il y a des ocelles bien visibles dans les deux sexes
Ainsi donc, tous les mâles n'ont pas forcément des ocelles et toutes les femelles n'en sont pas dépourvues.
De même, la présence d'ocelles n'est pas une obligation pour la fertilisation des oeufs.
Les alevins sont dépourvus d'ocelles qui n'apparaissent que plus tard (un certain temps comme dirait Fermand Raynaud) selon les espèces.
Les alevins sont dépourvus d'ocelles.

[mato]

Pour ce qui est du rapport entre la qualité des souches et le nombre d'ocelles,je pense que ça doit pouvoir être valable pour certaines éspèces.J'ai le souvenir au début de ma cichlidofolie,il y a une tentaine d'années,avoir eu des pelvicachromis pulcher avec jusqu'à 9 ocelles sur la dorsale des males.
Leurs descendances en avaient de moins en moins et du reste,je n'en ai jamais revus avec autant d'ocelles depuis.Peut être qu'à l'époque nous avions des poissons assez proches des sauvages et qu'aujourd'hui,on n'a plus que des souches très anciennes.
En ce moment,j'ai des repros d'aulonocaras gertrudae,ou je constate un nombre important d'ocelles sur l'anale ,apparues très très petits,à moins de 1 cm.Je pense qu'ils en auront autant que leur père,parceque ce panaché qu'on voit de si loin est très joli à voir.
Aussi,je ne sais pas si ça a un rapport avec la pureté de la souche.En revanche,la taille et l'intensité des couleurs est un révélateur indéniable de cette pureté.

[ophrys]

Je n'ai jamais dit le contraire, la présence d'ocelles n'est pas forcément liée à une fonction de leurre... ce que l'on peut dire c'est qu'elle a été chez un ancêtre commun vraisemblablement sélectionnée pour ça, ensuite le devenir d'un caractère est variable... soit il conserve sa fonction (la pressiond de sélection persiste), soit il est maintenu (non contre-sélectionné) mais perd sa fonction soit il disparait.. le fait d'en voir chez des jeunes de certaines espèces et qui disparaissent chez des adultes repros le confirme. c'est la persistance d'un caractère ancestral (exprimé uniquement à l'état juvénile.. un grand classique en embryo et développement) qui a perdu sa fonction.. il n'en reste pas moins que in natura, les femelles choisissent les plus beaux mâles avec ou sans ocelles et que le choix est biaisé en aquarium et encore plus dans les élevages intensifs (sans compter les proportions de consanguinité accrues en élevage)

[Gwenn]

Grand merci pour vos apports!

Ce qui me vient en tête là... c'est que ces ocelles, bien qu'ils peuvent avoir ce pouvoir de mimétisme des oeufs, donc participer à tout le processus de reproduction, ne resteraient alors opérationnels que dans le cadre in situ... puisque le choix des femelles serait limité par la captivité.

Donc les ocelles prendraient un caractère aléatoire chez les sujets élevés (+ perte de leur fonction)

Ensuite, il y a cette question des ocelles "féminins". Participeraient ils tout autant au choix du mâle in situ? Sinon, on pourrait considérer alors que l'ocelle est aussi et juste un caractère de coloration naturelle... donc toujours présent aléatoirement selon des règles propres aux espèces. :silly: :silly: :wink:

[Gwenn]

.... caractère aléatoire des ocelles observé in situ également... puisque...

Les Maylandia barlowi mâles ont souvent un ocelle unique.
Mais j'ai eu dans mes portés de F1 des mâles avec 2 voire 3 ocelles et une femelle avec 1 ocelle! Même si la tendance principale etait un ocelle par mâle et zéro par femelle. (AGA)

Tes sauvages M. barlowi (enfin.. le couple reproducteur)... avaient donc 1 ocelle pour le mâle et 0 pour la femelle... c'est ça? :wink:

[J-S]

Oui et l'ensemble du bac de vente. (40aine de poissons).

[ophrys]

dans le cas d'espèces où l'ocelle a un rôle reproducteur, je pense qu'elle n'a de fonction réelle que chez le mâle... la présence chez les femelles provient du fait que la femelle exprime le même caractère que le mâle mais sans que ce caractère soit utile (non contre-sélectionné), si ça ne la gène pas, il n'y a pas de raisons que cela disparaisse...
mais cela revient à discuter des couleurs et du dimorphisme sexuel.
Je pense que tout poisson quel que soit son sexe peut exprimer le patron de coloration de son espèce (c'est génétiquement potentiellement possible).. je vous rappelle que chez les mammifères, les femelles ont également tout le potentiel morphologique pour obtenir des organes externes mâles : le clito est un pénis non développé, et le scrotum est une évagination de la vulve.. et chaque garçon à l'état foetus passe par un état fille, ensuite c'est une question d'hormones, les hormones mâles favorisent la maturation des organes mâles et les hormones femelles les inhibent (ou induisent des organes femelles comme les seins)... les dérèglements hormonaux font apparaître de la barbe chez les femmes ou des seins chez les hommes. le déterminisme génétique du sexe contrôle le ratio hormonal (et la morphologie externe) et le devenir des gonades. Pour les cichlidés, c'est peut-être pas très différent (on en a déjà discuté dans un autre topic).. une femelle peut potentiellement ressembler extérieurement à un mâle, le dimorphisme sexuel s'exprime parce qu'il y a vraisemblablement inhibition de l'acquisition des caractères mâles chez les femelles qui conservent en majorité des caractères juvéniles, ceci dans un environnement et selon des conditions normales.. le stress, les pb de maintenance, le bouleversement de hiérarchie ont une influence sur le processus de masculinisation... des mâles dominés se colorent tardivement ou mîment des femelles.. de vieilles femelles deviennent dominantes et mîment des mâles (indépendamment des cas d'hermaphrodisme et/ou chgt de sexe dont on a déjà discuté)...
Donc on peut chez certaines espèces trouver des femelles qui acquièrent normalement quelques caractères mâles comme des ocelles (mais ça ne les gène pas pour la repro) ou chez des espèces à femelles habituellement sans ocelles des individus femelles (un peu plus "hormonés") qui peuvent avoir une ou quelques ocelles et/ou un patron plus coloré qu'attendu.
Chez l'homme, il y a des individus hommes qui ont des traits très féminins et qui n'en restent pas moins génétiquement des hommes et des femmes qui ont des traits très masculins et qui n'en restent pas moins génétiquement des femmes.. c'est pareil pour les poissons.

[Gwenn]

Effectivement j'aurais pu poursuivre sur un autre topic ("dismorphisme sexuel"), mais étant restée fixée sur les ocelles, je n'y ai pas pensé.

Les ocelles des F1 d'AGA seraient alors pures conséquences de ce dismorphisme sexuel... sans prendre en compte l'utilité des ocelles dans la repro.

- Sujets sauvages répondant aux caractéristiques "moyennes",
- F1 présentant des ocelles (et donc une coloration) dont le nombre résulterait éventuellement du taux d'hormones sexuelles des poissons (plus élevé dans ce cas)
- Nombre plus élevé des ocelles déjà présent dans les gènes des sujets F0 d'AGA (mais peut-être pas présents chez tous les sujets du bac de vente).


La comparaison du nombre des ocelles chez des sujets d'élevage ne serait donc pas pertinente à réaliser, puisque le caractère aléatoire de leur apparition irait au dessus du reste... et se rapporterait alors à l'évolution du patron mélanique tout court au cours des générations.

Ce qui serait passionnant, ça serait de pouvoir comparer la descendance de sujets sauvages reproduits en bac... donc F1 par rapport à F0... sur, d'abord... une même espèce, par exemple.

Le pied, ça serait de pouvoir établir la même comparaison in situ sur la même espèce, mais là... :silly: :silly: :silly:

[ophrys]

en fait rien n'est simple...

une descendance n'est jamais homogène, c'est le mélange de 2 génomes et aucun ovule et aucun spermatozoïde n'est identique (il y a eu méiose et recombinaison) donc en dehors des clones (jumeaux et + homozygotes), les tit'alevins sont tous différents génétiquement.
Donc la variabilité des ocelles dans une descendance dépendra en premier lieu du génome des parents, puis de la loterie de la méiose, puis de la loterie des deux gamètes qui se rencontreront... puis l'expression du patron chez l'adulte dépendra du génome, de l'environnement et de l'interaction génome/environnement.. car les hormones qui permettent d'exprimer plus ou moins le patron, elles sont également contrôlées par le génome (il y a des lignées + masculines ou + féminines que d'autres) et subissent des influences environnementales (le stress influe sur la production hormonale par ex)..
Donc en environnement normal, il y aura des femelles plus masculines que d'autres (fixées génétiquement) mais l'intensité de la masculinisation peut dépendre de l'environnement.. En environnement normal, un individu fortement coloré a de fortes chances de présenter ce patron renforcé parce qu'il est génétiquement prédisposé à pouvoir l'exprimer...
N'oublions pas que ce qui se transmet à la dscendance c'est la composante génétique et ses potentialités face à l'environnement mais pas le produit de l'environnement...
un gringalet né gringalet qui devient comme Schwarzi après des années de muscu a plus de chance de donner naissance à un gringalet qu'à un Schwarzi, et le fiston gringalet faudra aussi qu'il fasse de la muscu s'il veut ressembler à Schwarzi..
Donc si vous récupérez une souche dégénérée qui a perdu génétiquement les couleurs et les ocelles, même dans un super aqua avec un super régime vitaminé... vous aurez peu de chances de récupérer les couleurs et les ocelles..
d'où le pb de toutes les souches diffusées provenant de repro intensives qui deviennent imanquablement pâlotes

[didier22]

Oui c'est vrai les femelles ont parfois autant d'ocelles que les mâles et parfois (rarement) les mâles en sont dépourvus.
La différence vient de la taille, de la couleur (celles du mâle sont plus vives). Et surtout Les ocelles des mâles sont cerclées. Beaucoup plus facile et plus sûr (pour moi) pour que la retournette.
Didier

[didier22]

Oui c'est vrai les femelles ont parfois autant d'ocelles que les mâles et parfois (rarement) les mâles en sont dépourvus.
La différence vient de la taille, de la couleur (celles du mâle sont plus vives). Et surtout Les ocelles des mâles sont cerclées. Beaucoup plus facile et plus sûr (pour moi) que la retournette.
Didier