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Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

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Nicopong24
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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 21 juil. 2013 14:17

Un groupe de zebroide Likoma, j'en ai vu un récemment dans un 3600l, là pas de souci. Par contre j'ai déjà vu quelques expériences dans 600l qui ont mal fini... Pas trouvé qui ont bien fini...
Ce que tu oublies de dire Lionel, c'est que tu as eu tes fainzi et tes agressive zebra tous petits et que tu ne les nourris pas beaucoup puisque tu n'es pas là en semaine. Je les ai vu l'an dernier et ils étaient encore loin d'être à taille adulte, je suppose que depuis ils n'ont pas doublé de taille (Ton fainzi doit tout au plus faire 10 cm maintenant, et tes agressive zebra 7 cm grand max). Ça fausse un peu la donne là car c'est comme si tu maintenais ces espèces taille adulte dans 900l...
Aussi il semblerait que la cohabitation entre ton mâle MC et ton mâle bleu (déjà c'est un peu tronqué comme expérience étant donné que les mâles bleus ne reconnaissent pas les mâles MC comme conspécifiques) ne soit pas si facile que ça, d'après ce que tu nous as dit récemment!! :D Grillé! Image
Un groupe de zebroides Likoma et 2 mâles lombardoi dans 600l, oui évidemment qu'il faut s'attendre à avoir des pertes!!

Lionel1

Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 21 juil. 2013 16:05

Je vais pas te reparler non plus des afra jalo reef que j'ai maintenu pendant 3 ans.
on en a déjà parlé ta pseudo étude est tronqué par le fait que quasi personne n'a maintenu pendant plus de 3 ans un bac avec un groupe sans changement dans ce même bac.
Deuxièmement tu as pas fait la même étude avec des personnes maintenant que des trios et qui ont eu aucune perte dans 600l.
Quatrièmement tu as vu mes tropheops elongatus sauvages maintenus avec 2 mâles et que j'ai toujours ainsi
Cinquièmement mes poissons ne sont pas petits c'est les votres qui sont trop gros et surnourrit :D, tu as constaté toi même que j'avais aucun ventre creux dans mes bacs.
Les miens atteignent ce que Konings donne en taille dans ces bouquins, voilà :D
Quand au fainzilberi, il y en a un qui a perdu la dominance par rapport à l'autre, mais j'ai pas eu de perte, c'est pas ça un bac malawi , des changements de dominance?

D'ailleurs le sujet de ce post est:
J-S a écrit :Titre foireux, mais sujet important :o

Après quelques détour par si par là, Tanga, Amérique du Sud, pas mal de jolis choses à voir, à poursuivre...mais néanmoins j'en reviens à mes premiers amours, mbunas, mbunas!

Me voici donc à relire les sujets Malawi avec les traditionnelles questions de pop.

Excès de prudence dans les réponses apportées?

-Le sacro saint trio
-lombardoi, demasoni, polit, perspicax, et tout ce qui peut être [intéresant!] "mechant" doit être éviter!
-minimum 5 à 6 espèces.


Où sont les mbunaphiles?
N'avez vous jamais maintenu avec succès quelques petites "teignes"?
Tyrannie, démagogie (mais si :o), renversement, coalition, amour, compassion, corruption etc. vous disent quelqueschose?

Ou seul l'aspect coloré, troupeau de vaches, vous attirent?

Merci de votre participation!

Moi vous l'aurez compris c'est Sainta Barbara dans mes bacs :soil:

Lionel1

Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 21 juil. 2013 16:56

http://www.cichlidsforum.fr/mbunas-de-g ... 04-25.html
à lire également
Tiens rudy si t'es encore la , ça a donné quoi ces 2 mâles auratus avec le temps?

Lionel1

Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 21 juil. 2013 17:22

Ca serait mieux que tu fasses le détail par bac, mais la tu as pas de poisson vraiment territoriale, a part le chewere

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par J-S » 22 juil. 2013 09:14

En ce moment, j'ai une paire de Maylandia "Zebra Chilumba" Maison Reef (avec d'autres copains, en paire également) dans 450L.

Plus placide, tu meurs. Désespérant. Ils m'ont donné une fournée de petit F1 mais cela n'a pas suffit à développer ce mâle.
Par contre, il a des magnifiques pelviennes longues et bien noires...
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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 22 juil. 2013 11:29

Lionel1 a écrit : Je vais pas te reparler non plus des afra jalo reef que j'ai maintenu pendant 3 ans.
on en a déjà parlé ta pseudo étude est tronqué par le fait que quasi personne n'a maintenu pendant plus de 3 ans un bac avec un groupe sans changement dans ce même bac.
Deuxièmement tu as pas fait la même étude avec des personnes maintenant que des trios et qui ont eu aucune perte dans 600l.
Quatrièmement tu as vu mes tropheops elongatus sauvages maintenus avec 2 mâles et que j'ai toujours ainsi
Cinquièmement mes poissons ne sont pas petits c'est les votres qui sont trop gros et surnourrit , tu as constaté toi même que j'avais aucun ventre creux dans mes bacs.
Les miens atteignent ce que Konings donne en taille dans ces bouquins, voilà
Quand au fainzilberi, il y en a un qui a perdu la dominance par rapport à l'autre, mais j'ai pas eu de perte, c'est pas ça un bac malawi , des changements de dominance?
Et le fainzilberi qui a perdu sa place est dans quel état maintenant? Et encore ça va, c'est le mâle MC qui a perdu sa place, normalement le mâle BB ne le reconnait pas comme conspécifique et devrait lui laisser une chance de survie.
Je sais que je ne peux pas tirer de conclusions de ma pseudo étude, il n'empêche que pour les expériences qui sont allées au delà de 3 ans, c'est quelque chose comme 90% d'échec avec à chaque fois un ou plusieurs mâles dégommés. Si on considère les expériences au delà d'un an c'est déjà plus de la moitié qui échouent.
Quant à la maintenance en trio, rares sont les cas où un mâle se fait dégommer par un mâle d'une autre espèce (sauf cas exceptionnel avec des espèces particulièrement agressives), il y a des changements de dominance mais qui ne vont que rarement jusqu'à l'élimination. Tu ne peux pas comparer l'agressivité intraspécifique et l'agressivité interspécifique, cela n'a rien à voir!
C'est comme quand tu doutes du fait qu'un mâle bleu ne puisse reconnaître un mâle MC, bien sûr qu'il va y avoir agressivité entre les deux dans un bac mais ce sera plus une agressivité comparable à l'agressivité interspécifique. La même agressivité que tu pourrais observer entre un zebra slim et un zebra gold.
Après quand on voit la taille des territoires en surface au sol de la plupart des espèces dans le lac, c'est plus que logique que ça ne puisse pas bien se passer dans des petits volumes n'excédant pas 700l!
Comme dit fraggy, dès que tu as de l'espace comme dans son 3600l, c'est différent chaque mâle à la place de se faire un territoire et les courses poursuites n'ont rien de comparables.
En revanche, avec un mâle par espèce c'est différent, l'agressivité interspécifique est nettement moindre, la plupart des espèces tolèrent d'autres espèces sur leur territoire et la cohabitation est alors possible même dans des bacs plus petits.

Lionel1

Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 22 juil. 2013 20:06

spirou a écrit :j'ai aussi:

1/2 Melanochromis dialeptos

1/2 Melanochromis auratus
Tu as tout les ingrédients pour un bac qui fonctionne pas :silly:

Lionel1

Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 22 juil. 2013 21:00

Nicopong24 a écrit : Et le fainzilberi qui a perdu sa place est dans quel état maintenant? Et encore ça va, c'est le mâle MC qui a perdu sa place, normalement le mâle BB ne le reconnait pas comme conspécifique et devrait lui laisser une chance de survie.
Je sais que je ne peux pas tirer de conclusions de ma pseudo étude, il n'empêche que pour les expériences qui sont allées au delà de 3 ans, c'est quelque chose comme 90% d'échec avec à chaque fois un ou plusieurs mâles dégommés. Si on considère les expériences au delà d'un an c'est déjà plus de la moitié qui échouent.
Quant à la maintenance en trio, rares sont les cas où un mâle se fait dégommer par un mâle d'une autre espèce (sauf cas exceptionnel avec des espèces particulièrement agressives), il y a des changements de dominance mais qui ne vont que rarement jusqu'à l'élimination. Tu ne peux pas comparer l'agressivité intraspécifique et l'agressivité interspécifique, cela n'a rien à voir!
C'est comme quand tu doutes du fait qu'un mâle bleu ne puisse reconnaître un mâle MC, bien sûr qu'il va y avoir agressivité entre les deux dans un bac mais ce sera plus une agressivité comparable à l'agressivité interspécifique. La même agressivité que tu pourrais observer entre un zebra slim et un zebra gold.
Après quand on voit la taille des territoires en surface au sol de la plupart des espèces dans le lac, c'est plus que logique que ça ne puisse pas bien se passer dans des petits volumes n'excédant pas 700l!
Comme dit fraggy, dès que tu as de l'espace comme dans son 3600l, c'est différent chaque mâle à la place de se faire un territoire et les courses poursuites n'ont rien de comparables.
En revanche, avec un mâle par espèce c'est différent, l'agressivité interspécifique est nettement moindre, la plupart des espèces tolèrent d'autres espèces sur leur territoire et la cohabitation est alors possible même dans des bacs plus petits.
Le fainzilberi à perdu sa place et donc son territoire, le mâle bleu s'en est emparé et à conservé en même temps le sien, le fainzilberi MC se retrouve complètement à l'opposé, il va très bien n'est pas amoché et à juste perdu ces couleurs, comme un poisson dominé quoi.
Pour les tropheops elongatus, c'est différent ils n'ont pas réellement de territoire, hormis lors des repros.
Un mâle est dominé par l'autre, et reste plutôt d'un côté du bac, lorsque le mâle dominant vient dans sa partie, il disparait, il y a parfois des poursuites qui sont rares, tout ça n'empêche pas le dominé de s'être reproduit et d'être souvent coloré sauf quand le dominant est dans le coin.
Pour le groupe de sp. agressive, ils ont chacun un coin, et s'en éloigne que rarement, ils fuient lorsqu'un plus gros s'approche d'eux, il y a souvent des intimidations, que rarement des prises de gueule, à la frontière des territoires.
La ou ils sont chiant c'est quand ils prennent un poisson en grippe, ils attaquent en traitre et arrache un morceau de nageoire ou quelques écailles.pour foncer se recacher dans les pierres.
Ils sont arrivés à me tuer 2 femelles d'une autre espèce.

Nico, tu as pas vu chez moi des afra Charo maintenu en groupe sans qu'aucun soit amoché, tu les as pêché toi même, pas bien loin de 3 ans celle la aussi d'expérience.
Fraggy, t'es ZC n'ont pas l'air si agneaux que ça, si seul le Labeotropheus peut entrer sur leurs territoires.
Tu maintiens tes ZC sans perte, comme d'autres ont maintenu des groupes d'espèce plus petites et donc adapté à leur bac sans perte.
C'est clair que c'est délicat, et j'ai prévenu, mais certains y arrivent.
Pour la reconnaissance des MC, je peux que te dire ce que je vois, c'est clair et net que c'est le fainzilberi normal qui cherche le MC et pas l'inverse et le fainzilberi normal ne cherche que le MC aucun autre poisson.
Tu passes à la maison quand tu veux :silly:

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 23 juil. 2013 11:35

Pour les zebroides Charo, Brakh les a reçus en novembre 2010 (tu peux aller voir sur son site si tu veux), tu as du lui en prendre en décembre ou janvier 2011 quand je suis monté là bas, et je t'en ai pris un couple en mai 2012 et il ne te restait plus que 2 mâles sur 4 (les 2 autres tu les as sans doute revendu avant), ce qui fait une expérience d'à peine plus d'un an Lionel! Pas 3!
Lionel1 a écrit :Pour la reconnaissance des MC, je peux que te dire ce que je vois, c'est clair et net que c'est le fainzilberi normal qui cherche le MC et pas l'inverse et le fainzilberi normal ne cherche que le MC aucun autre poisson.
Normal, le second dans la hiérarchie ne va pas s'attaquer au 3ème s'il veut être 1er! si le 1er avait été un Maylandia mbenjii et qu'il voulait sa place, ça se serait passé de la même façon. Ensuite normal qu'il le cherche une fois qu'il lui a pris la place il sait que c'est son principal rival dans ce bac.

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par J-S » 23 juil. 2013 14:51

Pour que la théorie de Nicopong tienne. Encore faudrait il mener des experiences parallèles suffisament encadrées!

Groupe ou pas groupe, rares sont les propriétaires à garder leurs poissons de nombreuses années. Les mbunaphiles sont ainsi fait, que l'attraction des nouvelles espèces (ou renouveau) est forte avec les conséquences qui en découlent...

De plus, pour ceux qui ont de la bouteille. Vous savez pertinament que groupe ou pas groupe, il arrive toujours un moment ou un poisson par je ne sais quel conjonction "pête un plomb" et procède à une terriiiible vengance!!!!

Bref groupe ou pas groupe pour moi si plusieurs repro se passent bien, alors groupe ou pas groupe c'est stable. Pas besoin de 10ans pour le savoir!

(de toutes façons, pas groupe c'est CHIANT! Je vous l'ai déjà dit mais mon M ZC MR est tellement moche et terne; il a personne à taper!)
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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 23 juil. 2013 17:53

spirou a écrit :lionel!


Mon bac n'a aucun souci, une symbiose c'est installé!
aucun vrai combat, que de la dissuasion!

Je peux concevoir que cela bouleverse tes certitudes :)

Ou alors comme certains le prétende, suivant la grandeur du bac et son agencement,le comportement dit " teigneux" de certains est effacé.

Une hiérarchie c'est faite et tu ne devineras pas qui est " le chef" du bac?
Le copadichromis trewavasae
Tu sais des personnes qui m'ont dit que tout se passait bien dans leur bac, et qui quelques mois après m' envoyait des mp parce que leur bac pétais j'en connais plus d' un.
Il n'y a aucune réflexion dans la population de ton bac et donc faut pas t' étonner de ne pas voir un comportement naturel, qui est quelques soit le volume je le répète territoriale.
Après tu fais ce que tu veux dans ton bac.
Quand aux certitudes, je n'en ai pas et ça fait un moment que j'essaye des trucs que l'ont m' a dit, ça ne marche pas, comme par exemple la sous population, la maintenance de 2 mâles ensemble, la maintenance en couple etc etc

Lionel1

Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 23 juil. 2013 18:08

Nicopong24 a écrit :Pour les zebroides Charo, Brakh les a reçus en novembre 2010 (tu peux aller voir sur son site si tu veux), tu as du lui en prendre en décembre ou janvier 2011 quand je suis monté là bas, et je t'en ai pris un couple en mai 2012 et il ne te restait plus que 2 mâles sur 4 (les 2 autres tu les as sans doute revendu avant), ce qui fait une expérience d'à peine plus d'un an Lionel! Pas 3!
Lionel1 a écrit :Pour la reconnaissance des MC, je peux que te dire ce que je vois, c'est clair et net que c'est le fainzilberi normal qui cherche le MC et pas l'inverse et le fainzilberi normal ne cherche que le MC aucun autre poisson.
Normal, le second dans la hiérarchie ne va pas s'attaquer au 3ème s'il veut être 1er! si le 1er avait été un Maylandia mbenjii et qu'il voulait sa place, ça se serait passé de la même façon. Ensuite normal qu'il le cherche une fois qu'il lui a pris la place il sait que c'est son principal rival dans ce bac.
Je croyais les avoir pris lors de la journée porte ouverte, enfin 1 an 1/2 quand même aucun âbimé et avec des poissons adultes,sauvages qui se reproduisaient régulièrement.
Mais bon si mes expériences sont pas assez longues ou les poissons trop petits ou autre, Lionel Adam t'a parlé de son groupe de johanni, carpi qui maintient des Malawi depuis x années conseils que des groupes, donc j'ose croire que ça réussit aussi chez lui, tu dois connaitre aussi Lisa (barenziah) qui maintient ( a maintenu), un groupe de demasoni pendant bien des années etc etc.
A l'inverse, Hervé 42 c'est fait explosé un bac par un ZC luwino, le bac faisait 3 mètres de façade et de souvenir 80cm de largeur.
Et comme je te l'ai déjà dit, lorsque les premiers mbunas sont arrivés dans le commerce, personne en voulait car trop agressif, heureusement que des personnes ont insisté car aujourd'hui ont les maintiens.
Quant au MC, c'est des suppositions que tu fais et ça me parait quand même étonnant que un mâle bleu reconnaisse pas les MC, que le MC reconnait le mâle bleu et que l'un et l'autre par contre reconnaissent des femelles OB.
Et comme je te le dis c'est pas ce que je vois dans mon bac, après avec des si tu mets Denis dans une bouteille de bière( ça serait d'ailleurs plus plausible :silly: )

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 23 juil. 2013 19:26

J-S a écrit :Pour que la théorie de Nicopong tienne. Encore faudrait il mener des experiences parallèles suffisament encadrées!
Plus qu'une question de bien mener des expériences, c'est une question de bon sens. En milieu naturel si des mâles d'une même espèce sont séparés d'une distance d'un rayon de plus de 2 mètres c'est qu'il y a une raison. C'est sans doute parce que cette distance leur permet de cohabiter sans avoir à s'entretuer. C'est flagrant quand tu observes leur comportement dans de très grands bacs comme celui de Fred (Fraggy), l'agressivité est considérablement réduite, y compris avec des espèces réputées les plus teigneuses (qui plus est maintenues en groupe). Un bac de 600l peut supporter l'agressivité interspécifique des mâles, mais pas l'agressivité intraspécifique, en tout cas avec pratiquement tous les mbunas.
J-S a écrit :Groupe ou pas groupe, rares sont les propriétaires à garder leurs poissons de nombreuses années. Les mbunaphiles sont ainsi fait, que l'attraction des nouvelles espèces (ou renouveau) est forte avec les conséquences qui en découlent...
Cela traduit plus un comportement de consommateur limite compulsif... Où tout est consommable, jetable... La culture du zapping : "Tiens j'en ai marre de cette espèce, je l'ai assez vue, je la zappe et je la revend!". Ça fait plus de 20 ans que j'ai des mbunas et je ne me reconnais pas là dedans. Quand j'acquiers une nouvelle espèce dans un de mes bacs, je ne la revend pratiquement jamais, que les repros. Et quand les adultes du départ meurent, je les remplace par leurs descendance et je me procure d'autres spécimens pour couper la souche quand c'est possible. C'est peut être pour ça que j'ai du recul sur plus de 3 ans. Dans mes bacs j'ai quelques poissons qui ont 7 ans. Et certaines lignées que j'ai depuis 13-14 ans. Quand à l'heure d'aujourd'hui où on parle de conservatoire des espèces, je pense que cette culture de zapping est assez incompatible... Sans parler des problèmes de maladies rencontrés quand un poisson voyage d'un propriétaire à l'autre, ni des risques d'agression à l'introduction dans un nouveau bac...
J-S a écrit :De plus, pour ceux qui ont de la bouteille. Vous savez pertinament que groupe ou pas groupe, il arrive toujours un moment ou un poisson par je ne sais quel conjonction "pête un plomb" et procède à une terriiiible vengance!!!!
C'est un cliché facile qui permet sans doute de justifier les pertes de la maintenance en groupe, puisque c'est pareil autrement. Personnellement je n'ai pas eu ce genre de déconvenue depuis fort longtemps, donc pas si fréquent que ça et à mon avis anticipable quand on a l'habitude et qui peut aussi être évité en concevant bien sa pop...
J-S a écrit :Bref groupe ou pas groupe pour moi si plusieurs repro se passent bien, alors groupe ou pas groupe c'est stable. Pas besoin de 10ans pour le savoir!
Juste 3 ans suffisent, le temps que les mâles atteignent leur taille max. Car c'est là que les choses se compliquent, les territoires autrefois occupés et partagés à l'âge de 1 an ou 2 étant déjà limite, quand les mâles ont 3 ans et leur taille devenue plus grande, ils sont en pleine force de l'âge et ont forcément besoin de plus d'espace... Sauf que l'aquarium lui, ne grandit pas.
J-S a écrit :(de toutes façons, pas groupe c'est CHIANT! Je vous l'ai déjà dit mais mon M ZC MR est tellement moche et terne; il a personne à taper!)
Il faut obligatoirement un groupe de mâles qui se font la guerre à longueur de journée à cause de leurs territoires étriqués pour que ce soit intéressant? Et finir par les voir s'entretuer au bout de 2-3 ans? Et après zapper vers une autre espèce et recommencer la même chose?
Pour ton ZC, ça peut très bien être interprêté comme une adaptation lui permettant de survivre dans ces conditions...
Désolé si je te rentre un peu dedans mais je suis obligé de réagir! :ange:

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 23 juil. 2013 19:30

Lionel1 a écrit :Quant au MC, c'est des suppositions que tu fais et ça me parait quand même étonnant que un mâle bleu reconnaisse pas les MC, que le MC reconnait le mâle bleu et que l'un et l'autre par contre reconnaissent des femelles OB.
Ce ne sont pas des suppositions, c'est quand même Konings qui l'écrit noir sur blanc...
Un mâle bleu ne reconnaît pas un mâle MC parce qu'un mâle de son espèce ça doit être BB. Un mâle MC n'a pas conscience de sa coloration inhabituelle et reconnaît de la même façon qu'un mâle BB les femelles OB parce que les femelles doivent être OB.

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 23 juil. 2013 20:20

Lionel1 a écrit :Mais bon si mes expériences sont pas assez longues ou les poissons trop petits ou autre, Lionel Adam t'a parlé de son groupe de johanni, carpi qui maintient des Malawi depuis x années conseils que des groupes, donc j'ose croire que ça réussit aussi chez lui, tu dois connaitre aussi Lisa (barenziah) qui maintient ( a maintenu), un groupe de demasoni pendant bien des années etc etc.
A l'inverse, Hervé 42 c'est fait explosé un bac par un ZC luwino, le bac faisait 3 mètres de façade et de souvenir 80cm de largeur.
Ce sont des cas exceptionnels, on ne peut pas généraliser avec ça!
J'ai ouvert un post sur plusieurs gros forums Malawi pour répertorier les réussites et échecs au delà de 3 ans de maintenance en groupe et tu viens pratiquement de résumer les réussites. En revanche le nombre d'échecs est bien plus élevé. Il n'y a qu'à partir de 800-900l que les réussites sont beaucoup plus systématiques. Après je sais, ces résultats ne sont pas totalement exploitables, l'échantillon n'est pas suffisamment grand etc, etc. Mais tu ne peux encore moins dire que ça marche, le nombre de réussite étant encore plus dur à trouver en nombre.

Lionel1

Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 23 juil. 2013 21:17

Nicopong24 a écrit :
Lionel1 a écrit :Quant au MC, c'est des suppositions que tu fais et ça me parait quand même étonnant que un mâle bleu reconnaisse pas les MC, que le MC reconnait le mâle bleu et que l'un et l'autre par contre reconnaissent des femelles OB.
Ce ne sont pas des suppositions, c'est quand même Konings qui l'écrit noir sur blanc...
Un mâle bleu ne reconnaît pas un mâle MC parce qu'un mâle de son espèce ça doit être BB. Un mâle MC n'a pas conscience de sa coloration inhabituelle et reconnaît de la même façon qu'un mâle BB les femelles OB parce que les femelles doivent être OB.
Je te laisse donc faire l' expérience avec 4 mâles MC d'une même espèce et qui devront donc se comporter comme en inter :D
Tu te rappels jerome38 et son groupe de zebra chizu sauvage MC ?

Lionel1

Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Lionel1 » 23 juil. 2013 21:22

Nicopong24 a écrit :
Lionel1 a écrit :Mais bon si mes expériences sont pas assez longues ou les poissons trop petits ou autre, Lionel Adam t'a parlé de son groupe de johanni, carpi qui maintient des Malawi depuis x années conseils que des groupes, donc j'ose croire que ça réussit aussi chez lui, tu dois connaitre aussi Lisa (barenziah) qui maintient ( a maintenu), un groupe de demasoni pendant bien des années etc etc.
A l'inverse, Hervé 42 c'est fait explosé un bac par un ZC luwino, le bac faisait 3 mètres de façade et de souvenir 80cm de largeur.
Ce sont des cas exceptionnels, on ne peut pas généraliser avec ça!
J'ai ouvert un post sur plusieurs gros forums Malawi pour répertorier les réussites et échecs au delà de 3 ans de maintenance en groupe et tu viens pratiquement de résumer les réussites. En revanche le nombre d'échecs est bien plus élevé. Il n'y a qu'à partir de 800-900l que les réussites sont beaucoup plus systématiques. Après je sais, ces résultats ne sont pas totalement exploitables, l'échantillon n'est pas suffisamment grand etc, etc. Mais tu ne peux encore moins dire que ça marche, le nombre de réussite étant encore plus dur à trouver en nombre.
Je dis que faisable et j'ai mis les précautions d'usages, j'ai jamais dit que la réussite était assuré, le titre de sujet veut bien dire ce qu'il veut dire, c'est des populations à risques.
J'ai eu des échec aussi avec le barlowi, avec le chrysomallos etc etc
Mais comme le dis JS, c'est nettement plus intéressant.

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 23 juil. 2013 23:04

Lionel1 a écrit : Je te laisse donc faire l' expérience avec 4 mâles MC d'une même espèce et qui devront donc se comporter comme en inter :D
Tu te rappels jerome38 et son groupe de zebra chizu sauvage MC ?
Non, je n'ai pas connu. En revanche je connais un gars dans le nord qui maintient un groupe avec 4 mâle MC zebra gold Lion's Cove dans 600l depuis plus de 3 ans.
J'ai testé aussi avec des labeotropheus fuelleborni Katale, 2 mâles MC, un mâle O et un mâle bleu. Le mâle O a pris la dominance, il tolérait les mâles MC mais ne pouvait pas supporter le mâle bleu que j'ai dû enlever. Le mâle bleu était légèrement plus gros et défendait un bout de territoire mais c'était sans cesse le mâle O qui venait le chercher, l'intimider etc.

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par J-S » 24 juil. 2013 11:03

Nicopong24,

Tu as cité des exemples de maintenance en groupe réussies. Rares semble t'il, mais réussies.
A l'opposé il y a également beaucoup d'échecs sur les groupes.

Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que la lisibilité du comportement des mbunas demandent une certaine expérience. (Intolérance entre mâle, intolérance mâle/femelle, avant issue fatale).

Je noterais deux phénomènes,
Un, que les mbunas sont souvent la porte d'entrée des cichlidés et que souvent celui qui perservere s'en va vers des cichlidés d'origines différentes. Aussi, il me semble, que les amateurs "pointus" qui élevent des mbunas sont très peu nombreux. De fait cela diminue le rapport réussite/échec.

Deux, que la facilité des importations favorise le turnover de populations sans forcement vendre, ou laisse s'entretuer ses poissons. De fait cela diminue la durée des maintenances.
A titre personnel, je ne garde que rarement les F1 : mon installation n'est pas extensive!
J'imagine que celui qui garde la tête froide, prends des poissons et disparait 5-10ans! Je suis sur qu'il y a des mecs qui ont leur souche depuis XX années et qui en font pas un bruit.

Enfin, concernant le milieu naturel, même si mon expérience est limitée elle a le mérite d'être réelle.
Tout n'est rose dans le lac Malawi.
Les zones où s'étendent les espèce sont parfois peut étendue.
Il n'y a donc pas forcement une place pour tout le monde.
On voit bcp de poissons noirs en "pleine eau" (au dessus des territoires).
Tous les mâles ne gardent pas un territoire et les territoires ne sont pas forcement espacés de 2m!
On peut imaginer que tout cela n'est qu'un instantanné à un instant T, et que nécessairement cela évolue tout au long de la saison.

En tout cas l'impression que cela donne ne me parait pas différente de ce que l'on peut observer en aquarium.
Dans mon cas , avec 160 cm de facade, c'est plus facile avec des petites espèces.
En tout cas dans ce cadre là (ressemblant (toutes proportions gardées) au milieu naturelle), la collection de couple en est l'opposé.

Evidemment, je sais, tout comme toi, être provocateur.
Alors pour une fois que ce fil décolle autant en profiter!!! :aga:
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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 24 juil. 2013 17:38

J-S a écrit :Enfin, concernant le milieu naturel, même si mon expérience est limitée elle a le mérite d'être réelle.
Je ne le remet pas en cause.
Je dis juste que la maintenance en groupe ça ne marche pas forcément et que les risques de perdre des mâles sont importants.
J-S a écrit :On voit bcp de poissons noirs en "pleine eau" (au dessus des territoires).
Tous les mâles ne gardent pas un territoire et les territoires ne sont pas forcement espacés de 2m!
Oui ça je le sais aussi, mais les territoires ne sont pas non plus espacés de 40 cm ( ce qui est le cas pour un groupe de 4/4 sur un bac de 160 cm de façade) ni même 50 cm. De toutes manières en milieu naturel, si les deux territoires sont trop proches, cela doit finir par conduire à l'affrontement et le dominé rejoint le groupe des poissons noirs en pleine eau... Il doit donc exister une notion de distance minimum entre deux territoires pour que la cohabitation soit possible et qui doit aussi varier en fonction des individus et leur aptitude à repousser les adversaires hors territoire. Ce qui n'est pas possible en aquarium. Généralement si un poisson domine le bac entièrement, le bac entier est son territoire.
J-S a écrit :On peut imaginer que tout cela n'est qu'un instantanné à un instant T, et que nécessairement cela évolue tout au long de la saison.
Tout à fait, les territoires doivent passer de l'un à l'autre, un mâle dominant ne garde probablement pas très longtemps son territoire et passe de main en main (ou de nageoire en nageoire :D ), les jeunes mâles non territoriaux attendant leur heure pour prendre leur tour. Or ceci ne peut pas avoir lieu en aquarium sans perte, sauf cas exceptionnel. Chaque fois que j'ai laissé des jeunes grandir dans les bacs d'ensemble avec leur parents, un des jeunes mâles a toujours fini par tuer son père pour prendre sa place (ou alors c'est le père qui parvient à éliminer son fils avant qu'il ne le rattrape en taille). Avec l'absence de zone de pleine eau (d'où l'importance de la hauteur d'eau d'un bac, qui est toujours négligée au profit de la surface au sol), les possibilités de fuite sont généralement réduites et c'est pour cela que le dominé finit très souvent par mourir. C'est là une des différences entre un aquarium et le milieu naturel.
J-S a écrit :En tout cas l'impression que cela donne ne me parait pas différente de ce que l'on peut observer en aquarium.
Ce n'est qu'une impression, l'observation du comportement dans les volumes classiques, 600l et même plus, n'a déjà rien de comparable à un bac de 3600l, alors je n'ose même pas imaginer la différence avec le lac.

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par danielaladin » 25 juil. 2013 00:10

Plus je vous lis et plus j'adore ce post

Ca prouve que même les grands connaisseurs ne s'entendent pas entre eux sauf sur une chose , pour avoir du malawi ca prend des piscines olympique , ce que presque personne possède donc faudrait a 99% arrèter d'avoir des Mbunas ,selon vos dire

Moi ce que je fait , j'achete une vingtaine de jeune Mbunas que je fout dans une 4 pieds et advienne qui pourras

Habituellement ca vas bien pour 2-3 ans et apres on recommence

Que voulez-vous on peut pas tous avoir des 3-4000 litres dans notre salon

Et quand t'es tanné de les voirs s'entretuer bien tu change de sorte ou tu t'en vas dans le Tanga

L'important est de pas mélanger les 2 lacs

Daniel qui aime bien voir sa soupe de Mbunas
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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par J-S » 25 juil. 2013 08:14

Salut,

Je pense que c'est là où il a "méprise",
Nicopong24 a écrit :Ce n'est qu'une impression, l'observation du comportement dans les volumes classiques, 600l et même plus, n'a déjà rien de comparable à un bac de 3600l, alors je n'ose même pas imaginer la différence avec le lac.
Les comportements sont tout à fait semblable. Mâle qui garde un territoire. Femelle qui navigue dans un espace géographique limité. Groupe d'individus qui se nourrisent.etc.
Alors oui il y a, selon l'espèce, une taille de bac en dessous duquel les dominés ne peuvent pas se soustraire. En dehors de cela je crois que c'est un leurre de faire croire que plus grand c'est vraiment mieux/différent.
Si les bacs font +- 600L c'est que plus ou moins le point d'équilibre. Il me parait raisonable de composer autour!

J'en profite pour rappeler que le sujet traite des groupes mais aussi surtout des espèces de petites tailles réputées comme étant teigneuse. Une proposition de population pourrait être un groupe ( :lol: ) de Ps. "Polit", une paire de grand Melano, une paire de Petro... Biensûr, on peut également être moins méticuleux, partir chez son marchand favori et rentrer avec une paire de Polit, un groupe de Petro...résultat non garanti :hot:

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nicopong24 » 25 juil. 2013 11:24

danielaladin a écrit :pour avoir du malawi ca prend des piscines olympique , ce que presque personne possède donc faudrait a 99% arrèter d'avoir des Mbunas ,selon vos dire
Non, pas du tout, on peut faire plein de choses durables (j'entend par là une maintenance au delà de 3 ans) dans 600l mais pas de groupes, car ça ne dure que rarement au delà de 3 ans.
J-S a écrit :Si les bacs font +- 600L c'est que plus ou moins le point d'équilibre. Il me parait raisonable de composer autour!
On peut même composer avec moins mais en composant avec l'agressivité interspécifique, nettement moins difficile à gérer que l'intraspécifique (entre mâles surtout).
J-S a écrit :Les comportements sont tout à fait semblable. Mâle qui garde un territoire. Femelle qui navigue dans un espace géographique limité.
En un sens oui, mais l'espace modifie considérablement les rapports interspécifiques et intraspécifiques, surtout en ce qui concerne les agressions, les courses poursuites. J'ai eu l'occasion d'observer plusieurs bacs de mbunas de plus de 3000l, je peux t'assurer qu'il ne se passe pas tout à fait la même chose. Dans ces volumes tu peux mettre l'individu le plus agressif de l'espèce la plus agressive, tu n'auras pas un poisson abîmé. Alors que dans 600l ce sera l'hécatombe.
J-S a écrit :J'en profite pour rappeler que le sujet traite des groupes mais aussi surtout des espèces de petites tailles réputées comme étant teigneuse. Une proposition de population pourrait être un groupe ( ) de Ps. "Polit", une paire de grand Melano, une paire de Petro... Biensûr, on peut également être moins méticuleux, partir chez son marchand favori et rentrer avec une paire de Polit, un groupe de Petro...résultat non garanti
J'ai fait quelques expériences dans ce sens pour me faire une idée, maintenant je ne les referai plus, car justement le résultat est vraiment non garanti, et si je peux éviter de jouer avec la vie de mes poissons, je préfère.
Je retenterai des maintenances en groupe de mbunas quand mon 4000l sera fini (j'espère un jour... :roll: ) car là je sais que le résultat est garanti.

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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par Nardo26 » 25 juil. 2013 12:32

@fraggy33:
Je vois pas en quoi il y a problème lorsque 2 personnes ne sont pas du même avis.
L’intérêt justement de ce genre de conversation est de pouvoir comparer les arguments des un et des autres et c'est à chacun de se faire sa propre opinion...Image
Pour moi, c'est un échange de point de vue, chacun a une experience différente, et je ne pense pas que le but recherché ici est de convaincre l'autre en lui mettant un couteau sous la gorge... Image

Amicalement,
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Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!

Message par J-S » 25 juil. 2013 13:03

fraggy33 a écrit :
J-S a écrit :Salut,

Je pense que c'est là où il a "méprise",
Nicopong24 a écrit :Ce n'est qu'une impression, l'observation du comportement dans les volumes classiques, 600l et même plus, n'a déjà rien de comparable à un bac de 3600l, alors je n'ose même pas imaginer la différence avec le lac.
Les comportements sont tout à fait semblable. Mâle qui garde un territoire. Femelle qui navigue dans un espace géographique limité. Groupe d'individus qui se nourrisent.etc.
Alors oui il y a, selon l'espèce, une taille de bac en dessous duquel les dominés ne peuvent pas se soustraire. En dehors de cela je crois que c'est un leurre de faire croire que plus grand c'est vraiment mieux/différent.
Si les bacs font +- 600L c'est que plus ou moins le point d'équilibre. Il me parait raisonable de composer autour!

J'en profite pour rappeler que le sujet traite des groupes mais aussi surtout des espèces de petites tailles réputées comme étant teigneuse. Une proposition de population pourrait être un groupe ( :lol: ) de Ps. "Polit", une paire de grand Melano, une paire de Petro... Biensûr, on peut également être moins méticuleux, partir chez son marchand favori et rentrer avec une paire de Polit, un groupe de Petro...résultat non garanti :hot:

:aga:

Bon j arrêt là ce sujet, devant le peu d'ouverture d'esprit que tu as J. S de toute façon tu as tes certitudes et ne tiens pas compte des observations que Nico, moi où d'autres ont vu sur des bacs de gros volumes... À te lire on raconte n importe quoi !
Cette attitude est bien dommage pour cichlidsforum et ne fait que confirmer mon premier reponce dans ce sujet ...
Bonne continuation

@+fred

@+fred
Salut,

C'est dommage, et a vrai dire, je ne comprends pas pourquoi?

Je n'ai manqué de respect à personne. J'expose mon idée du moment et la confronte à Nicopong de manière tout à fait intéressante; enfin je crois.

Je ne crois pas non plus avoir affirmé detenir la vérité!

Les forums sont ainsi fait, qu'il faut parfois pousser le trait pour obtenir des échanges intéressant.

Si j'ai raté quelquechose, alors je m'en excuse.

Sinon, je peux aussi aller soigner mes abeilles et continuer ma refente de hêtre.
Je pourrais alors vous raconter que le hêtre est drôlement plus facile à raboter que le frêne!
Même si, décidemment, le frêne c'est quand même vachement plus beau!
Il flotte également une douce odeur fleurie autour des ruches...

:coucou:
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