Re: Mbunas : La peur n'évite pas le danger!
Posté : 21 juil. 2013 11:40
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Tu as quoi comme poisson et quel ratio?Le forum des Cichlidés
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Tu as quoi comme poisson et quel ratio?J-S a écrit :Titre foireux, mais sujet important
Après quelques détour par si par là, Tanga, Amérique du Sud, pas mal de jolis choses à voir, à poursuivre...mais néanmoins j'en reviens à mes premiers amours, mbunas, mbunas!
Me voici donc à relire les sujets Malawi avec les traditionnelles questions de pop.
Excès de prudence dans les réponses apportées?
-Le sacro saint trio
-lombardoi, demasoni, polit, perspicax, et tout ce qui peut être [intéresant!] "mechant" doit être éviter!
-minimum 5 à 6 espèces.
Où sont les mbunaphiles?
N'avez vous jamais maintenu avec succès quelques petites "teignes"?
Tyrannie, démagogie (mais si ), renversement, coalition, amour, compassion, corruption etc. vous disent quelqueschose?
Ou seul l'aspect coloré, troupeau de vaches, vous attirent?
Merci de votre participation!
Moi vous l'aurez compris c'est Sainta Barbara dans mes bacs :soil:
Lionel1 a écrit : Je vais pas te reparler non plus des afra jalo reef que j'ai maintenu pendant 3 ans.Et le fainzilberi qui a perdu sa place est dans quel état maintenant? Et encore ça va, c'est le mâle MC qui a perdu sa place, normalement le mâle BB ne le reconnait pas comme conspécifique et devrait lui laisser une chance de survie.
on en a déjà parlé ta pseudo étude est tronqué par le fait que quasi personne n'a maintenu pendant plus de 3 ans un bac avec un groupe sans changement dans ce même bac.
Deuxièmement tu as pas fait la même étude avec des personnes maintenant que des trios et qui ont eu aucune perte dans 600l.
Quatrièmement tu as vu mes tropheops elongatus sauvages maintenus avec 2 mâles et que j'ai toujours ainsi
Cinquièmement mes poissons ne sont pas petits c'est les votres qui sont trop gros et surnourrit , tu as constaté toi même que j'avais aucun ventre creux dans mes bacs.
Les miens atteignent ce que Konings donne en taille dans ces bouquins, voilà
Quand au fainzilberi, il y en a un qui a perdu la dominance par rapport à l'autre, mais j'ai pas eu de perte, c'est pas ça un bac malawi , des changements de dominance?
spirou a écrit :j'ai aussi:Tu as tout les ingrédients pour un bac qui fonctionne pas :silly:
1/2 Melanochromis dialeptos
1/2 Melanochromis auratus
Nicopong24 a écrit : Et le fainzilberi qui a perdu sa place est dans quel état maintenant? Et encore ça va, c'est le mâle MC qui a perdu sa place, normalement le mâle BB ne le reconnait pas comme conspécifique et devrait lui laisser une chance de survie.Le fainzilberi à perdu sa place et donc son territoire, le mâle bleu s'en est emparé et à conservé en même temps le sien, le fainzilberi MC se retrouve complètement à l'opposé, il va très bien n'est pas amoché et à juste perdu ces couleurs, comme un poisson dominé quoi.
Je sais que je ne peux pas tirer de conclusions de ma pseudo étude, il n'empêche que pour les expériences qui sont allées au delà de 3 ans, c'est quelque chose comme 90% d'échec avec à chaque fois un ou plusieurs mâles dégommés. Si on considère les expériences au delà d'un an c'est déjà plus de la moitié qui échouent.
Quant à la maintenance en trio, rares sont les cas où un mâle se fait dégommer par un mâle d'une autre espèce (sauf cas exceptionnel avec des espèces particulièrement agressives), il y a des changements de dominance mais qui ne vont que rarement jusqu'à l'élimination. Tu ne peux pas comparer l'agressivité intraspécifique et l'agressivité interspécifique, cela n'a rien à voir!
C'est comme quand tu doutes du fait qu'un mâle bleu ne puisse reconnaître un mâle MC, bien sûr qu'il va y avoir agressivité entre les deux dans un bac mais ce sera plus une agressivité comparable à l'agressivité interspécifique. La même agressivité que tu pourrais observer entre un zebra slim et un zebra gold.
Après quand on voit la taille des territoires en surface au sol de la plupart des espèces dans le lac, c'est plus que logique que ça ne puisse pas bien se passer dans des petits volumes n'excédant pas 700l!
Comme dit fraggy, dès que tu as de l'espace comme dans son 3600l, c'est différent chaque mâle à la place de se faire un territoire et les courses poursuites n'ont rien de comparables.
En revanche, avec un mâle par espèce c'est différent, l'agressivité interspécifique est nettement moindre, la plupart des espèces tolèrent d'autres espèces sur leur territoire et la cohabitation est alors possible même dans des bacs plus petits.
Lionel1 a écrit :Pour la reconnaissance des MC, je peux que te dire ce que je vois, c'est clair et net que c'est le fainzilberi normal qui cherche le MC et pas l'inverse et le fainzilberi normal ne cherche que le MC aucun autre poisson.Normal, le second dans la hiérarchie ne va pas s'attaquer au 3ème s'il veut être 1er! si le 1er avait été un Maylandia mbenjii et qu'il voulait sa place, ça se serait passé de la même façon. Ensuite normal qu'il le cherche une fois qu'il lui a pris la place il sait que c'est son principal rival dans ce bac.
spirou a écrit :lionel!Le copadichromis trewavasae
Mon bac n'a aucun souci, une symbiose c'est installé!
aucun vrai combat, que de la dissuasion!
Je peux concevoir que cela bouleverse tes certitudes
Ou alors comme certains le prétende, suivant la grandeur du bac et son agencement,le comportement dit " teigneux" de certains est effacé.
Une hiérarchie c'est faite et tu ne devineras pas qui est " le chef" du bac?
Nicopong24 a écrit :Pour les zebroides Charo, Brakh les a reçus en novembre 2010 (tu peux aller voir sur son site si tu veux), tu as du lui en prendre en décembre ou janvier 2011 quand je suis monté là bas, et je t'en ai pris un couple en mai 2012 et il ne te restait plus que 2 mâles sur 4 (les 2 autres tu les as sans doute revendu avant), ce qui fait une expérience d'à peine plus d'un an Lionel! Pas 3!Je croyais les avoir pris lors de la journée porte ouverte, enfin 1 an 1/2 quand même aucun âbimé et avec des poissons adultes,sauvages qui se reproduisaient régulièrement.Lionel1 a écrit :Pour la reconnaissance des MC, je peux que te dire ce que je vois, c'est clair et net que c'est le fainzilberi normal qui cherche le MC et pas l'inverse et le fainzilberi normal ne cherche que le MC aucun autre poisson.Normal, le second dans la hiérarchie ne va pas s'attaquer au 3ème s'il veut être 1er! si le 1er avait été un Maylandia mbenjii et qu'il voulait sa place, ça se serait passé de la même façon. Ensuite normal qu'il le cherche une fois qu'il lui a pris la place il sait que c'est son principal rival dans ce bac.
J-S a écrit :Pour que la théorie de Nicopong tienne. Encore faudrait il mener des experiences parallèles suffisament encadrées!Plus qu'une question de bien mener des expériences, c'est une question de bon sens. En milieu naturel si des mâles d'une même espèce sont séparés d'une distance d'un rayon de plus de 2 mètres c'est qu'il y a une raison. C'est sans doute parce que cette distance leur permet de cohabiter sans avoir à s'entretuer. C'est flagrant quand tu observes leur comportement dans de très grands bacs comme celui de Fred (Fraggy), l'agressivité est considérablement réduite, y compris avec des espèces réputées les plus teigneuses (qui plus est maintenues en groupe). Un bac de 600l peut supporter l'agressivité interspécifique des mâles, mais pas l'agressivité intraspécifique, en tout cas avec pratiquement tous les mbunas.
J-S a écrit :Groupe ou pas groupe, rares sont les propriétaires à garder leurs poissons de nombreuses années. Les mbunaphiles sont ainsi fait, que l'attraction des nouvelles espèces (ou renouveau) est forte avec les conséquences qui en découlent...Cela traduit plus un comportement de consommateur limite compulsif... Où tout est consommable, jetable... La culture du zapping : "Tiens j'en ai marre de cette espèce, je l'ai assez vue, je la zappe et je la revend!". Ça fait plus de 20 ans que j'ai des mbunas et je ne me reconnais pas là dedans. Quand j'acquiers une nouvelle espèce dans un de mes bacs, je ne la revend pratiquement jamais, que les repros. Et quand les adultes du départ meurent, je les remplace par leurs descendance et je me procure d'autres spécimens pour couper la souche quand c'est possible. C'est peut être pour ça que j'ai du recul sur plus de 3 ans. Dans mes bacs j'ai quelques poissons qui ont 7 ans. Et certaines lignées que j'ai depuis 13-14 ans. Quand à l'heure d'aujourd'hui où on parle de conservatoire des espèces, je pense que cette culture de zapping est assez incompatible... Sans parler des problèmes de maladies rencontrés quand un poisson voyage d'un propriétaire à l'autre, ni des risques d'agression à l'introduction dans un nouveau bac...
J-S a écrit :De plus, pour ceux qui ont de la bouteille. Vous savez pertinament que groupe ou pas groupe, il arrive toujours un moment ou un poisson par je ne sais quel conjonction "pête un plomb" et procède à une terriiiible vengance!!!!C'est un cliché facile qui permet sans doute de justifier les pertes de la maintenance en groupe, puisque c'est pareil autrement. Personnellement je n'ai pas eu ce genre de déconvenue depuis fort longtemps, donc pas si fréquent que ça et à mon avis anticipable quand on a l'habitude et qui peut aussi être évité en concevant bien sa pop...
J-S a écrit :Bref groupe ou pas groupe pour moi si plusieurs repro se passent bien, alors groupe ou pas groupe c'est stable. Pas besoin de 10ans pour le savoir!Juste 3 ans suffisent, le temps que les mâles atteignent leur taille max. Car c'est là que les choses se compliquent, les territoires autrefois occupés et partagés à l'âge de 1 an ou 2 étant déjà limite, quand les mâles ont 3 ans et leur taille devenue plus grande, ils sont en pleine force de l'âge et ont forcément besoin de plus d'espace... Sauf que l'aquarium lui, ne grandit pas.
J-S a écrit :(de toutes façons, pas groupe c'est CHIANT! Je vous l'ai déjà dit mais mon M ZC MR est tellement moche et terne; il a personne à taper!)Il faut obligatoirement un groupe de mâles qui se font la guerre à longueur de journée à cause de leurs territoires étriqués pour que ce soit intéressant? Et finir par les voir s'entretuer au bout de 2-3 ans? Et après zapper vers une autre espèce et recommencer la même chose?
Lionel1 a écrit :Quant au MC, c'est des suppositions que tu fais et ça me parait quand même étonnant que un mâle bleu reconnaisse pas les MC, que le MC reconnait le mâle bleu et que l'un et l'autre par contre reconnaissent des femelles OB.Ce ne sont pas des suppositions, c'est quand même Konings qui l'écrit noir sur blanc...
Lionel1 a écrit :Mais bon si mes expériences sont pas assez longues ou les poissons trop petits ou autre, Lionel Adam t'a parlé de son groupe de johanni, carpi qui maintient des Malawi depuis x années conseils que des groupes, donc j'ose croire que ça réussit aussi chez lui, tu dois connaitre aussi Lisa (barenziah) qui maintient ( a maintenu), un groupe de demasoni pendant bien des années etc etc.Ce sont des cas exceptionnels, on ne peut pas généraliser avec ça!
A l'inverse, Hervé 42 c'est fait explosé un bac par un ZC luwino, le bac faisait 3 mètres de façade et de souvenir 80cm de largeur.
Nicopong24 a écrit :Je te laisse donc faire l' expérience avec 4 mâles MC d'une même espèce et qui devront donc se comporter comme en interLionel1 a écrit :Quant au MC, c'est des suppositions que tu fais et ça me parait quand même étonnant que un mâle bleu reconnaisse pas les MC, que le MC reconnait le mâle bleu et que l'un et l'autre par contre reconnaissent des femelles OB.Ce ne sont pas des suppositions, c'est quand même Konings qui l'écrit noir sur blanc...
Un mâle bleu ne reconnaît pas un mâle MC parce qu'un mâle de son espèce ça doit être BB. Un mâle MC n'a pas conscience de sa coloration inhabituelle et reconnaît de la même façon qu'un mâle BB les femelles OB parce que les femelles doivent être OB.
Nicopong24 a écrit :Je dis que faisable et j'ai mis les précautions d'usages, j'ai jamais dit que la réussite était assuré, le titre de sujet veut bien dire ce qu'il veut dire, c'est des populations à risques.Lionel1 a écrit :Mais bon si mes expériences sont pas assez longues ou les poissons trop petits ou autre, Lionel Adam t'a parlé de son groupe de johanni, carpi qui maintient des Malawi depuis x années conseils que des groupes, donc j'ose croire que ça réussit aussi chez lui, tu dois connaitre aussi Lisa (barenziah) qui maintient ( a maintenu), un groupe de demasoni pendant bien des années etc etc.Ce sont des cas exceptionnels, on ne peut pas généraliser avec ça!
A l'inverse, Hervé 42 c'est fait explosé un bac par un ZC luwino, le bac faisait 3 mètres de façade et de souvenir 80cm de largeur.
J'ai ouvert un post sur plusieurs gros forums Malawi pour répertorier les réussites et échecs au delà de 3 ans de maintenance en groupe et tu viens pratiquement de résumer les réussites. En revanche le nombre d'échecs est bien plus élevé. Il n'y a qu'à partir de 800-900l que les réussites sont beaucoup plus systématiques. Après je sais, ces résultats ne sont pas totalement exploitables, l'échantillon n'est pas suffisamment grand etc, etc. Mais tu ne peux encore moins dire que ça marche, le nombre de réussite étant encore plus dur à trouver en nombre.
Lionel1 a écrit : Je te laisse donc faire l' expérience avec 4 mâles MC d'une même espèce et qui devront donc se comporter comme en interNon, je n'ai pas connu. En revanche je connais un gars dans le nord qui maintient un groupe avec 4 mâle MC zebra gold Lion's Cove dans 600l depuis plus de 3 ans.
Tu te rappels jerome38 et son groupe de zebra chizu sauvage MC ?
J-S a écrit :Enfin, concernant le milieu naturel, même si mon expérience est limitée elle a le mérite d'être réelle.Je ne le remet pas en cause.
J-S a écrit :On voit bcp de poissons noirs en "pleine eau" (au dessus des territoires).Oui ça je le sais aussi, mais les territoires ne sont pas non plus espacés de 40 cm ( ce qui est le cas pour un groupe de 4/4 sur un bac de 160 cm de façade) ni même 50 cm. De toutes manières en milieu naturel, si les deux territoires sont trop proches, cela doit finir par conduire à l'affrontement et le dominé rejoint le groupe des poissons noirs en pleine eau... Il doit donc exister une notion de distance minimum entre deux territoires pour que la cohabitation soit possible et qui doit aussi varier en fonction des individus et leur aptitude à repousser les adversaires hors territoire. Ce qui n'est pas possible en aquarium. Généralement si un poisson domine le bac entièrement, le bac entier est son territoire.
Tous les mâles ne gardent pas un territoire et les territoires ne sont pas forcement espacés de 2m!
J-S a écrit :On peut imaginer que tout cela n'est qu'un instantanné à un instant T, et que nécessairement cela évolue tout au long de la saison.Tout à fait, les territoires doivent passer de l'un à l'autre, un mâle dominant ne garde probablement pas très longtemps son territoire et passe de main en main (ou de nageoire en nageoire ), les jeunes mâles non territoriaux attendant leur heure pour prendre leur tour. Or ceci ne peut pas avoir lieu en aquarium sans perte, sauf cas exceptionnel. Chaque fois que j'ai laissé des jeunes grandir dans les bacs d'ensemble avec leur parents, un des jeunes mâles a toujours fini par tuer son père pour prendre sa place (ou alors c'est le père qui parvient à éliminer son fils avant qu'il ne le rattrape en taille). Avec l'absence de zone de pleine eau (d'où l'importance de la hauteur d'eau d'un bac, qui est toujours négligée au profit de la surface au sol), les possibilités de fuite sont généralement réduites et c'est pour cela que le dominé finit très souvent par mourir. C'est là une des différences entre un aquarium et le milieu naturel.
J-S a écrit :En tout cas l'impression que cela donne ne me parait pas différente de ce que l'on peut observer en aquarium.Ce n'est qu'une impression, l'observation du comportement dans les volumes classiques, 600l et même plus, n'a déjà rien de comparable à un bac de 3600l, alors je n'ose même pas imaginer la différence avec le lac.
Nicopong24 a écrit :Ce n'est qu'une impression, l'observation du comportement dans les volumes classiques, 600l et même plus, n'a déjà rien de comparable à un bac de 3600l, alors je n'ose même pas imaginer la différence avec le lac.Les comportements sont tout à fait semblable. Mâle qui garde un territoire. Femelle qui navigue dans un espace géographique limité. Groupe d'individus qui se nourrisent.etc.
danielaladin a écrit :pour avoir du malawi ca prend des piscines olympique , ce que presque personne possède donc faudrait a 99% arrèter d'avoir des Mbunas ,selon vos direNon, pas du tout, on peut faire plein de choses durables (j'entend par là une maintenance au delà de 3 ans) dans 600l mais pas de groupes, car ça ne dure que rarement au delà de 3 ans.
J-S a écrit :Si les bacs font +- 600L c'est que plus ou moins le point d'équilibre. Il me parait raisonable de composer autour!On peut même composer avec moins mais en composant avec l'agressivité interspécifique, nettement moins difficile à gérer que l'intraspécifique (entre mâles surtout).
J-S a écrit :Les comportements sont tout à fait semblable. Mâle qui garde un territoire. Femelle qui navigue dans un espace géographique limité.En un sens oui, mais l'espace modifie considérablement les rapports interspécifiques et intraspécifiques, surtout en ce qui concerne les agressions, les courses poursuites. J'ai eu l'occasion d'observer plusieurs bacs de mbunas de plus de 3000l, je peux t'assurer qu'il ne se passe pas tout à fait la même chose. Dans ces volumes tu peux mettre l'individu le plus agressif de l'espèce la plus agressive, tu n'auras pas un poisson abîmé. Alors que dans 600l ce sera l'hécatombe.
J-S a écrit :J'en profite pour rappeler que le sujet traite des groupes mais aussi surtout des espèces de petites tailles réputées comme étant teigneuse. Une proposition de population pourrait être un groupe ( ) de Ps. "Polit", une paire de grand Melano, une paire de Petro... Biensûr, on peut également être moins méticuleux, partir chez son marchand favori et rentrer avec une paire de Polit, un groupe de Petro...résultat non garantiJ'ai fait quelques expériences dans ce sens pour me faire une idée, maintenant je ne les referai plus, car justement le résultat est vraiment non garanti, et si je peux éviter de jouer avec la vie de mes poissons, je préfère.
fraggy33 a écrit :Salut,J-S a écrit :Salut,
Je pense que c'est là où il a "méprise",Nicopong24 a écrit :Ce n'est qu'une impression, l'observation du comportement dans les volumes classiques, 600l et même plus, n'a déjà rien de comparable à un bac de 3600l, alors je n'ose même pas imaginer la différence avec le lac.Les comportements sont tout à fait semblable. Mâle qui garde un territoire. Femelle qui navigue dans un espace géographique limité. Groupe d'individus qui se nourrisent.etc.
Alors oui il y a, selon l'espèce, une taille de bac en dessous duquel les dominés ne peuvent pas se soustraire. En dehors de cela je crois que c'est un leurre de faire croire que plus grand c'est vraiment mieux/différent.
Si les bacs font +- 600L c'est que plus ou moins le point d'équilibre. Il me parait raisonable de composer autour!
J'en profite pour rappeler que le sujet traite des groupes mais aussi surtout des espèces de petites tailles réputées comme étant teigneuse. Une proposition de population pourrait être un groupe ( :lol: ) de Ps. "Polit", une paire de grand Melano, une paire de Petro... Biensûr, on peut également être moins méticuleux, partir chez son marchand favori et rentrer avec une paire de Polit, un groupe de Petro...résultat non garanti :hot:
:aga:
Bon j arrêt là ce sujet, devant le peu d'ouverture d'esprit que tu as J. S de toute façon tu as tes certitudes et ne tiens pas compte des observations que Nico, moi où d'autres ont vu sur des bacs de gros volumes... À te lire on raconte n importe quoi !
Cette attitude est bien dommage pour cichlidsforum et ne fait que confirmer mon premier reponce dans ce sujet ...
Bonne continuation
@+fred
@+fred