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Du nouveau chez les m'bunas mangeurs de plancton

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gbarnga
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Message par gbarnga » 07 déc. 2011 19:29

P. a écrit :
gbarnga a écrit : Il serait plus juste de dire que Metriaclima est considéré comme un synonyme de Maylandia par le catalog of fishes. Et de fait, il place C. pulpican dans Maylandia, a priori, en raison de la publication de Ciccotto en 2011.
qui lui même se base sur quoi ?
(je ne me souviens plus de cette publi)

edit :
la réponse page 23 en haut de la publi !
il suit Stauffer, Konings et toute la bande... donc les dents
il est cependant FAUX de dire que c'est Eshmeyer qui se base sur les dents. Il n'a pas publié lui-même quoi que ce soit sur les dents des bestioles du Malawi.
Et il ne reprend pas uniquement Ciccoto et al, 2011 mais aussi Tawil, 2002.
La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu'il contient.[Howard Phillips Lovecraft]

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Flodèp
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Message par Flodèp » 07 déc. 2011 22:02

Il se passe avec C. afra la même chose que nous avons connu avec les Hemichromis lifalili et bimaculatus, Heros severus, Sciaenochromis alhi, Copadichromis boadzulu, "Lamprologus" ornatipinnis et j'en oublie certainement.
Une espèce connue en aquariophilie a emprunter le nom a une autre espèce.

Déjà lors de la publication de C. pulpican, Patrick a attiré l'attention sur le fait que l'espèce connue sous le nom de C. afra n'est probablement pas la bonne espèce. Il confirme et conforte son point de vue avec cette publication.

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Hulk
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Message par Hulk » 07 déc. 2011 22:04

Vous seriez gentils tous de ne pas déraper sur ce sujet -et je ne veux pas être associé à un dérapage.

Primo, ce n'est pas une connerie de laisser Metriaclima dans la RFC parce qu'il s'agit d'un article de Konings. Qu'on soit d'accord avec lui ou non, il s'agit de respecter son point de vue. Comme celui de tout auteur bien informé. Nous ne changeons que lorsque l'auteur n'a manifestement pas d'idée arrêtée sur la question et qu'il s'en bat les guibolles.

De plus, même si je déplore qu'Ad soit parfois très têtu, je rappelle qu'en tant que personne qui a, de loin, le plus fait pour la connaissance des cichlidés du Malawi, son opinion est éminemment respectable et il n'est pas question d'imposer un changement arbitraire. Point. Et je rappelle qu'il nous fait l'amitié de mettre à notre disposition depuis 25 ans toutes ses photos et ses articles (alors que c'est son gagne-pain).

Ceci n'empêche pas de débattre sur le bien-fondé de Metriaclima. Personnellement, je trouve ce genre au fond mieux fait et plus légitime que l'autre, qui est simplement vendu à un mercanti comme il y en a eu d'autres. Mais si on commence à chipoter sur toutes les descriptions sous prétexte qu'on les considère mal fichues ou que la tête de celui qui l'a faite ne nous revient pas, on ne fera que ça. Et il y en qui adorent ça, chipoter avec les détails du code de nomenclature. Voilà pourquoi ce serait un dangereux précédent que Metriaclima soit malgré tout entériné: l'arbitraire prendrait le pas sur l'esprit du code (c'est déjà arrivé).

C'est pareil pour M. zebroides, qui a été escamoté arbitrairement. Même si la description originale est moche, elle est valide, c'est comme ça. Or, jamais personne ne l'a réexaminée. Et il se trouve qu'en me penchant dessus, je m'aperçois que nous ne sommes même pas capables de déterminer à quoi correspond Hemichromis afer.

Ne vous attendez donc pas à une redéfinition de ces genres, vous serez déçus. Tant que je n'ai pas vu un poisson vivant qui colle de près à Hemichromis afer, je ne me prononce pas, c'est tout. Si quelqu'un d'autre veut décider qu'il correspond à l'une ou l'autre espèce connue (pas forcément à M. zebroides, qui serait alors un synonyme junior, mais n'importe quel mbuna à dents coniques), à lui de présenter des arguments convaincants s'il en a (moi pas).

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Message par Flodèp » 07 déc. 2011 22:11

Lionel1 a écrit :
P. a écrit : Exact, mais un livre est un avis à un instant donné. C'est une photographie.
La science évolue et il faut (enfin "il faudrait") aussi que la connaissance de lambda évolue aussi mais ça, c'est de l'ordre du rêve !!!
déjà faudrait être d'accord , rien que pour le pulpican , ici c'est cynotilapia, sur crc et konings c'est Metriaclima,sur le site d' Eschmeyer, c'est Maylandia
Les trois auteurs ont un point de vue différent , libre a chacun de suivre celui qui lui semble le plus juste. C'est pour cette raison qu'il est intéressant de suivre le travail des scientifiques.

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Message par Hulk » 07 déc. 2011 22:26

Tout à fait, et c'est pour ça que je n'aime pas qu'on dise "Eschmeyer a dit" ou "Trucmuche a dit", donc c'est parole d'évangile (on croirait jouer à "Jacques à dit" avec des enfants). Je comprends qu'on décide de se référer à l'opinion de quelqu'un a qui on fait confiance, mais pas qu'on cherche à l'imposer aux autres comme si c'était une parole sacrée.

Comme toutes les sciences, la nomenclature laisse une bonne part à l'appréciation de chacun (à condition de s'y connaître un peu, évidemment). C'est pour ça que d'un livre à l'autre (compilation, vulgarisation, etc.) et d'une publication à l'autre, il y a des différences. C'est souvent gênant, et le but espéré est d'arriver un jour à un consensus, mais c'est le débat et la multiplicité des opinions qui permettent d'arriver un jour au meilleur compromis.

Lionel1

Message par Lionel1 » 07 déc. 2011 22:58

Florent.De.Gasperis a écrit :
Les trois auteurs ont un point de vue différent , libre a chacun de suivre celui qui lui semble le plus juste. C'est pour cette raison qu'il est intéressant de suivre le travail des scientifiques.
Encore faut il en avoir les compétences :??: , comme la plupart des aquariophiles lambda que cite Gwenael et dont je fais parti également .
J'ai ni les compétences en anglais , ni les compétences scientifiques pour pouvoir comprendre et encore moins d'avoir une opinion .
Je me contente de tes résumés en français et des commentaires des autres membres de cf et c'est déjà pas mal , parce que pour vous suivre des fois :roll: :D

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Message par Flodèp » 08 déc. 2011 18:54

Beaucoup des articles de Konings sont traduits en français dans la RFC.

Dans le numéro de novembre, l'article sur le groupe kingsizei donne pas mal d'infos à recouper avec l'article de Patrick. Il évoque un éventuel genre nouveau pour des espèces plus petites que les Metriaclima/Maylandia mais aux dents bicuspides (avec deux pointes) comme eux. En effet ils ne peuvent pas être dans le genre Cynotilapia car la diagnose de ce genre indique que les dents sont coniques (une seule pointe) malgré le fait qu'ils ressemblent comme deux gouttes d'eau à certains Cynotilapia (par exemple Metriaclima sp. dumpy et Cynotilapia sp lion nketete)

Rien n’empêche de décrire un nouveau genre qui ne tient pas compte de la dentition et de regrouper ses espèces en fonction du comportement, de la coloration ou d'autres données morphologiques ou moléculaires tout en le séparant des genres déjà décrits (Konings dit cependant qu'il ne peut/sait pas le faire) . On peut également revoir la diagnose du genre Cynotilapia pour enlever la dentition des caractères diagnostiques mais en fait c'est pas possible car on se rend compte que personne ne sait vraiment ce qu'est l'espèce type du genre : Cynotilapia afra

Partick en validant à nouveau Microchromis zebroides a peut être trouvé un genre qui pourrait convenir a ces petits cichlidés zébrés , je vais peut être dire une bêtise mais M. sp dumpy et C. sp lion nketete ne pourrait être que deux variétés géographiques et écologique de la même espèce et que l'on pourrait placer dans le genre Microchromis. Dans les zones peu éclairée ou riche en sédiments les algues se développent peu et les Maylandia sont absents notre Microchromis arrive a manger des algues et a des dents à deux pointes , dans les zones plus claires avec beaucoup d'algues il est en concurrence avec les Maylandia, il mange alors du plancton et à des dents coniques .



ça c'est l'idée que je me fais après avoir lu l'article de Konings, la description de C. pulpican avec ses dents bicuspides et le résumé du nouvel article de Patrick. J'attends d'avoir d'autres infos, d'autres avis pour faire évoluer mon raisonnement.

Alors d'après vous ça se tient mon truc ?

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Message par Hulk » 09 déc. 2011 08:47

Non, ce n'est pas tout à fait ça. Comme déjà mentionné dans la description de C. pulpican, M. zebroides est très proche de M. zebra, dont il n'est vraisemblablement qu'un des multiples avatars. Et donc, à terme, c'est tout le groupe d'espèces de zebra qui doit se retrouver soit dans Microchromis, soit dans Cynotilapia s'il s'avérait que ce dernier en fait quand même partie (il aurait alors priorité).

Les petits "cynos" à dents coniques ou non comme C. axelrodi et C. pulpican ont probablement évolué indépendamment et devraient se retrouver dans un autre genre.

Maintenant, vu que tout l'ensemble est très nébuleux (ou "réticulé") à cause des introgressions, il est possible aussi qu'il soit tout simplement impossible de le subdiviser de manière rationnelle. Auquel cas, tout les mbunas zébrés sans lignes longitudinales et sans bouche très spécialisée pourraient être regroupés dans un même genre. Si Cynotilapia en fait partie, ce serait lui, encore faut-il savoir comment est son patron mélanique. Or, la description originale ne mentionne pas de barres dans la coloration, seulement des nageoires noires (d'où mes doutes, d'ailleurs).

C'est pour ça qu'il aurait été plus simple de dire dès maintenant que tous ces poissons sont des Cynotilapia, et basta. En plus, ça aurait mis les Maylandiolâtres et les Métriaclimacharnés d'accord, mais malhreureusement, ce n'est pas possible. Microchromis peut déjà les mettre d'accord, mais ça risque d'être provisoire, selon ce que Cynotilapia s'avère être au final.

Autrement dit, un M. zebra pourrait être interprété de trois façons différentes. :D

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Philippe.HOTTON
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Message par Philippe.HOTTON » 09 déc. 2011 09:37

Donc jusque maintenant, on savait à peu près qui était qui.

Maintenant, on sait encore que ce sont des cichlidés.

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Message par Séb_59 » 09 déc. 2011 11:28

Philippe.HOTTON a écrit :Donc jusque maintenant, on savait à peu près qui était qui.

Maintenant, on sait encore que ce sont des cichlidés.
Pas tout à fait. avant on pensait savoir qui était qui. Aujourd'hui, on se rencontre que ce n'était pas si simple. Et dans la mesure où Konings a tendance à mettre un peu tout et n'importe quoi dans son Metriaclima, je pense que c'était loin d'être aussi clair et consensuel que les aquariophiles pourraient l'avoir pensé. Mais Hulk a rétabli l'identité de Microchromis, donc on progresse !
Au sujet des introgressions, oui il y en a eu, mais il ne faut pas non plus penser que c'est uniquement à cause de ça qu'on n'a pas encore de bonne phylogénie moléculaire sur des m'bunas. Le problème est avant tout et surtout que les mbunas ont évolué vite et récemment à partir d'un très petit nombre d'espèces en un nuage impressionnant d'espèces (plusieurs centaines, peut-être plus du millier), avec certainement beaucoup de convergence évolutive. Du coup ils se ressemblent tous morphologiquement et ils partagent beaucoup de polymorphisme génétique ancestral. Entout cas, le géant vert a fait un joli coup en torpillant Metriaclima, Maylandia et Cynotilapia... On verra quels taxons survivront dans les prohaines années. Bon, c'est quand qu'on peut avoir le pdf ???
Séb :D
"If you know wilderness in the way that you know love, you would be unwilling to let it go.... This is the story of our past and it will be the story of our future." Terry Tempest Williams (Wilderness Quotes)
http://www.sebastien-verne.fr http://www.haplochromis.org

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Message par Hulk » 10 déc. 2011 02:02

Tu as raison sur le fait que tout ça ne va pas tarder à se décanter. Donc, ne t'inquiète pas, Flep, ça va se clarifier. Ça aurait même pu être une occasion de donner un coup de balai dans Maylandia et Metriaclima, et tout le monde en aurait été soulagé, mais Stauffer & Konings ont choisi de faire autrement (alors qu'Ad m'a dit un jour qu'il avait pu constater le bien-fondé de mes remarques, de même qu'il a admis que j'avais raison en ce qui concerne le groupe Pseudotropheus johannii).

Parce qu'en fait, il n'y a rien de nouveau dans cette publication, si ce n'est un réexamen du type de H. afer. Tout le reste était déjà dans mon travail sur C. pulpican. Donc, je crains que tu ne te réjouisses trop vite, Séb. Pour que ça ait un effet, il faudrait que d'autres personnes travaillent de manière contradictoire sur le Malawi or, à l'heure actuelle, tout passe par les mêmes personnes. Et personnellement, je ne pense pas continuer. Je ne fais pas ça pour faire des guéguerres inutiles, je n'aime pas particulièrement ça. Il y a assez de boulot à faire ailleurs pour ne pas se marcher sur les pieds. Si j'ai tenu à terminer ce travail, c'est parce qu'il est en gestation depuis la description de C. pulpican et qu'à part la dernière symphonie de Schubert, je n'aime pas les choses inachevées.

Autre chose: je pense que tu sous-estimes le niveau d'introgression qu'il doit y avoir chez ces poissons. On peut s'attendre à en trouver pratiquement partout à des degrés divers, avec probablement quelque 10 % des populations (espèces non décrites) largement hybrides.

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Message par Flodèp » 20 déc. 2011 22:08

Du nouveau , Ad Konings pense savoir ce qu'est Cynotilapia afra . A voir sur le catalogue des cichlidés de Cichlid Room Companion !

http://www.cichlidae.com/article.php?id=369&lang=fr

http://www.cichlidae.com/gallery/specie ... 29&lang=fr

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Message par Flodèp » 21 déc. 2011 20:16

Dans la partie que j'ai traduit il indique que les mâles Cynotilapia afra qui gardent une grotte de ponte ne s'en éloignent guère et dans ce cas broutent l'aufwuchs. Il y a des chance qu'ils broutent de la même manière que les Maylandia/Metriaclima vu qu'au niveau du crâne rien ne les distinguent (angle du vomer que Konings utilise pour distinguer Tropheops/ Pseudotropheus et Metriaclima)

Lionel1

Message par Lionel1 » 23 déc. 2011 17:12

Salut,

celui la est un aurifrons alors?

http://www.malawi-dream.info/Cynotilapi ... _Mdoka.htm

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Message par Flodèp » 24 déc. 2011 12:56

A priori oui car il n'a pas de marques mélaniques sur la nuque même si la femelle n'a pas la dorsale jaune.

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Message par Flodèp » 29 déc. 2011 18:06

J'utilise des photos de JS et ML pour illustrer un peu

Cynotilapia zebroides mâle du récif de Jalo (sauvage)

Image

Cynotilapia aurifrons mâle sauvage de Mphanga rocks (localité type)

Image

Lionel1

Message par Lionel1 » 29 déc. 2011 19:16

Salut,

Le cynotilapia afra ndonga

quelques photos:ici
http://www.malawicichlides.fr/post7907. ... onga#p7907
celui la il est arrivé chez aqua rift cichlids, sous le nom afra ndonga
Un autre gars, qui maintient la descendance de celui en photo, signale que les siens deviennent presque noir, j'attends les photos...
Ca doit etre le même poisson que celui la :
http://www.riftforum.com/PhpBB3/viewtop ... =65&t=2580
chez les anglais c'est cynotilapia sp. "blue deep" ndonga

Quel espèces, il a un peu des trois,non ?

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Message par Flodèp » 30 déc. 2011 08:20

Merci pour les photos de ce qui semble bien être C. afra

Ce qui serait bien ça serait de faire passer les photos à Ad Konings pour avoir son avis. Il pense qu'il est probablement que C. afra n'a jamais été importé pour l'aquariophilie ou alors seulement quelques individus solitaires au milieu des C. zebroides.

La distinction de C. zebroides des deux autres est très facile, les marques mélaniques sont différentes, C. zebroides a des bandes verticales seulement sur l'avant du corps et elles sont a peu près aussi larges que l'espace entre les bandes. Chez les deux autres les bandes vont jusqu'à l'arrière du corps et elles sont très larges, parfois jusqu’à être totalement soudées.
La différence entre C. afra et C. aurifrons est plus délicate et Konings les voit comme synonyme mais vu que les deux espèce ont une localité type différente et que ça correspond à deux extrêmes de la coloration je dirais, il considère donc que C. aurifrons sont ceux avec le front et parfois le dos et la dorsale jaune et dont les femelles ont la dorsale jaunâtre. Les C. afra n'ont pas le jaune sur le front, la dorsale est beaucoup moins colorée (simple liseré) les femelles sont argentées sans jaune.

Je t'avoue que sur CRC il y a des spécimens classé dans C. aurifrons qui collent bien avec C. afra (celui de Chewere notamment)

Si ça ne te dérange pas Lionel je vais mettre ces deux liens sur CRC pour avoir l'avis de Ad.
Dernière édition par Flodèp le 23 mars 2012 07:36, édité 1 fois.

Lionel1

Message par Lionel1 » 30 déc. 2011 10:56

y'en a un c'est mon forum, donc pas de soucis, l'autre c'est pas le mien , mais je vois pas pourquoi ça poserai soucis

Je vais essayer de booster le gars pour qu'il nous mettent d'autres photos lorsqu'il est noir

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Hulk
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Message par Hulk » 31 déc. 2011 00:22

Je ne connaissais pas cette variété. Mon avis personnel , c'est que ce n'est pas un "mbamba" (question de morphologie et de couleur du front), mais plutôt un zebroides sombre. D'autant que pour moi, zebroides doit être subdivisé en quelques espèces distinctes (notamment les formes brunes de Cobwe et similaires).

Par contre, si l'afra est le "mbamba" de Chizumulu, comme le suggère Konings, à mon avis, l'aurifrons n'en est qu'une sous-espèce.

Sandylau
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Message par Sandylau » 31 déc. 2011 14:19

Est-ce que cette publication du muséum national d'histoire naturel apporterait une réponse?

http://www.mnhn.fr/sfi/cybium/numeros/3 ... %20Abs.pdf

Si je comprends bien, et comme le soulignait Bal, je dois donc dire un Microchromis zebroides Jalo reef au lieu de Cyno afra Jalo reef?

Sandylau
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Message par Sandylau » 31 déc. 2011 17:15

Merci P.

Et bonne St Sylvestre à tous :wink:

Nikko-G
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Message par Nikko-G » 19 mars 2012 13:50

Salut,

Une petite question concernant dont les Cynotilapia "afra"/"zebroides".

Si l'on doit maintenant les nommer "Cynotilapia zebroides" pourquoi ne pas modifier les fiches de tous les afra en mettant "zebroides" à la place ?
C'est de peur que les gens s'y perdent ou alors c'est par ce qu'il ne s'agit que de l'avis d'une seule personne et que le nom n'a pas encore été validé ?

Merci pour vos lumières ;)
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Lionel1

Message par Lionel1 » 19 mars 2012 15:07

C'est juste que sur cf pour le Malawi y'a 61 pages :D

Nikko-G
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Message par Nikko-G » 19 mars 2012 15:44

Lionel1 a écrit :C'est juste que sur cf pour le Malawi y'a 61 pages :D
Nikko-G a écrit : Si l'on doit maintenant les nommer "Cynotilapia zebroides" pourquoi ne pas modifier les fiches de tous les afra en mettant "zebroides" à la place ?
Je ne pas parlais de tous les posts mais les fiches seulement.
Mais cela ne répond pas a ma question s'il s'agit bien du nom définitif (actuel car les noms changent tellement souvent) ou si cela ne tiens qu'à l'avis de Patrick Tawil ?
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