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Inceste ?

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tajmyr
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Inceste ?

Message par tajmyr » 28 juin 2012 09:23

Une petite question :

J'ai des poissons qui ne sont qu'en couple. (Grpe juvénile de Caerulus en l'occurrence... Et pas de pot : 4 mâles, 1 femelle). Je n'ai donc gardé que le couple qui s'est formé. J'ai retrouvé 3 alevins dans la décante, et je me demandais si, une fois sexé et sufffisamment grand... je pouvais remettre une ou deux éventuelles femelles pour soulager la mère des ardeurs du padre...
Ce qui sous entends une relation incestueuse... ;)

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bal42
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Message par bal42 » 28 juin 2012 09:32

Tu peux sans aucun soucis.
Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
quand le dernier poisson aura été pêché, alors vous vous apercevrez
que l'argent ne se mange pas. Proverbe Cree

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pif
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Message par pif » 28 juin 2012 10:25

ça ne pose aucun problème, les soucis de consanguinité n'apparaissent qu'après plusieurs générations de croisements consanguins.
Il n'y a pas que les F0 et les F1 dans la vie. Les F2, F3 sont souvent un peu consanguins mais parfaitement conformes. Et des Fx peuvent être parfaitement conformes aussi, même si recouper les souches au-delà du F4/F5 est une bonne idée. Mais vouloir à tout prix couper les souches après les F1 n'est pas absolument nécessaire.
Sauvez un arbre: mangez un castor!

wakup2
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Message par wakup2 » 28 juin 2012 10:28

spirou a écrit :Ha bon, en tout cas moi je ne serai pas preneur de la descendance!
Ca me parait un peut excessif non ? ce n'est pas parcequ'il y'a une génération de consanguinité que le poisson aura perdu toute les qualités de sa bonne souche d'origine ?

wakup2
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Message par wakup2 » 28 juin 2012 10:29

pif a écrit :ça ne pose aucun problème, les soucis de consanguinité n'apparaissent qu'après plusieurs générations de croisements consanguins.
Il n'y a pas que les F0 et les F1 dans la vie. Les F2, F3 sont souvent un peu consanguins mais parfaitement conformes. Et des Fx peuvent être parfaitement conformes aussi, même si recouper les souches au-delà du F4/F5 est une bonne idée. Mais vouloir à tout prix couper les souches après les F1 n'est pas absolument nécessaire.
exactement :)

tajmyr
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Message par tajmyr » 28 juin 2012 10:36

cool, me voilà rassuré.

autre question tiens au passage :

- un bac de 20l suffit il pour les faire grandir ?
étant parisien je ne dispose pas d'énormément de place...

tajmyr
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Message par tajmyr » 28 juin 2012 10:38

ha et une précision : le mâle et la femelle (les parents) ne sont pas consanguins. provenance différente (je parle en terme de souche, pas de zone géographique hein ^^). la descendante actuelle est donc sans consanguinité.

pif
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Message par pif » 28 juin 2012 12:30

20 litres, ça va pour les commencer, jusqu'à environ 2cm
Après, si tu veux les faire grandir, il faudra plus grand (96 ou 120 litres jusque 5 cm à peu près, et après 200 litres si possible) ;)
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wakup2
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Message par wakup2 » 28 juin 2012 18:47

J'aimerai bien savoir si tu arrive a faire la différence entre un F1 non consanguin et un F3 consanguin....j'ai des élongatus spot F2 de parents consanguin et je ne vois pas la difference avec du sauvage.......je sait bien qu'il est toujours mieux d'éviter la consanguinité et de croiser les souches mais la tu y va un peut fort.

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bal42
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Message par bal42 » 28 juin 2012 19:34

Spirou regarde du côté du Victo cela t'aidera à relativiser.
Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
quand le dernier poisson aura été pêché, alors vous vous apercevrez
que l'argent ne se mange pas. Proverbe Cree

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pif
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Message par pif » 28 juin 2012 20:18

j'en ai quelques notions aussi, et les effets dépendent beaucoup des types d'animaux... chez les poissons, les effets sortent tardivement.
Regarde l'exemple typique des Labido caeruleus ;)
Cela dit, que tu gères scrupuleusement tes repros est tout à ton honneur, mais se priver de beaux poissons sous prétexte qu'ils sont issus de parents consanguins est en effet un peu extrémiste pour moi ;)
Sauvez un arbre: mangez un castor!

tajmyr
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Message par tajmyr » 28 juin 2012 22:11

Bon... Je vois que j'ai lancé un débat :)

Sinon une question plus personnelle : qd est ce que (ou à partir de quelle taille ) je peux mettre mes alevins dans le bac principal.... Sans qu'ils se fassent dévorer ?! Parce que malheureusement je suis pas sur de pouvoir les faire grandir dans un 90l et encore moins 120l... J'aurais préféré pouvoir les sexer avant mais bon, je pecherais si ce sont des mâles...

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Message par neochti » 29 juin 2012 08:46

spirou,
j'ai lu les différentes espèces et souches que tu maintiens dans différents bacs et sur ton projet de gros bac.
avant de faire l'élitiste, faudrait balayer devant sa porte.
tu as des poissons sélectionnés et d'autres hybridés, et d'autres dont tu ne connais pas la localité...
pour quelqu'un qui n'acheterait pas du F1 de parents consanguins, je trouve ca un poil décalé , non?

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Message par Flodèp » 29 juin 2012 11:18

spirou a écrit : j'ai travaillé bcp dans la sélection animal! et dans la sélection, la consanguinité est tres dévastatrice!!
Dans ce cas là c'est évident que la consanguinité joue un grand rôle car la sélection a déjà bien affaibli la diversité génétique des animaux en question.

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Hulk
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Message par Hulk » 29 juin 2012 17:59

Florent.De.Gasperis a écrit :
spirou a écrit : j'ai travaillé bcp dans la sélection animal! et dans la sélection, la consanguinité est tres dévastatrice!!
Dans ce cas là c'est évident que la consanguinité joue un grand rôle car la sélection a déjà bien affaibli la diversité génétique des animaux en question.
Effectivement... Il faut savoir que beaucoup d'animaux un peu rares, à contrario, ne descendent que d'un seul couple, sans qu'on ne voie de dégénérescence manifeste. C'est le cas par exemple des hamsters dorés, mis à part les sélections, bien sûr.

Chez les cichlidés, l'exemple le plus emblématique est le Neolamprologus signatus. A ma connaissance, tous les poissons qu'on trouve en aquarium descendent d'un ou deux couples pêchés il y a belle lurette par René Krüter dans des conditions extrêmement difficiles: il fallait remuer la vase à 40 m de profondeur pour les sortir de leur trou, pas vraiment une sinécure pour repérer des poissons aussi petits et les remonter.

pif
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Message par pif » 29 juin 2012 19:18

La race Blanc Bleu Belge (je décrypte, pour ceux qui ne connaissent pas le domaine ;) ) est une race, pas une espèce.
C'est une déclinaison obtenue par sélection d'une espèce. Donc une opération humaine à partir d'un pool limité de géniteurs dans le but de sélectionner ou fixer des caractéristiques physiques que ces géniteurs expriment (le caractère culard, typiquement chez les BBB). L'une des méthodes les plus utilisées est justement de faire des repros consanguines pour fixer ces caractères. Ce n'est pas le cas chez nos poissons où nous ne sélectionnons pas particulièrement de caractère précis (bon, ok, c'est un raccourci, ne me parle pas des MC/OB) pour optimiser une rentabilité.
De plus, si tu es honnête, la sélection animale se fait sur un grand nombre de générations, pas en 2. La consanguinité recherchée, qui n'est autre qu'une recherche d'homozygotie sur certains gènes, n'a pas particulièrement d'effet à court terme.
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Message par Hulk » 29 juin 2012 19:47

pif a écrit :La race Blanc Bleu Belge (je décrypte, pour ceux qui ne connaissent pas le domaine ;) ) ...
Tu fais bien, parce que pour moi, la race BBB (black-blanc-beur) est une race ouèche-ouèche de banlieue francilienne qui se fait des bonbons en or pour insulter les entraîneurs et les journalistes, et accessoirement pour faire semblant d'être motivé en courant après un ballon. :D

J'avais fait un peu de zootechnie dans une vie antérieure, mais à l'époque et en France, on s'intéressait surtout à la pie-noire ou à la holstein.

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Message par Patapon » 29 juin 2012 20:01

La BBB, c'est tellement bien, que les vaches subissent majoritairement une césarienne pour pouvoir accoucher, car leur postérieur est trop musclé.

c'est beau la sélection !! :D

c'est qui qui m'a dit que le premiers Labidochromis caeruleus proviennent d'un seul couple ramené en Europe et reproduit tellement de fois que les descendants tous cosanguins avaient un phénotype extremement stable... comme quoi les règles....vaut mieux du bon FX élevé dans de bonnes conditions que des F1 non cosanguins élevés dans des eaux très nitratées...
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