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Trematochromis benthicola

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Benoit J.
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Trematochromis benthicola

Message par Benoit J. » 07 févr. 2011 08:49

Salut, dans quelle tribu entre-t-il ?
Limnochromini ?

:jap:

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Message par Benoit J. » 07 févr. 2011 09:13

Hein ?! :eek:
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Message par Séb_59 » 07 févr. 2011 10:59

Salut,
non ce n'est probablement pas un ectodini. Si c'est le cas j'aimerai bien savoir pourquoi. Extérieurement il fait penser à un limnochromini, mais de là à le placer dedans... Takahashi le place dans une nouvelle tribu pas encore nommée. Sinon, ben on ne sait pas encore... espèce trop peu étudiée !
Pourquoi le nommes tu shreyeni et pas benthicola ?
Séb
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Message par Benoit J. » 07 févr. 2011 11:43

Je n'ai pas le document sous la main, mais je gage que Patrick saura t'en parler mieux que moi. ;)
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Message par Flodèp » 07 févr. 2011 19:41

A priori c'est un synonyme junior de T. benthicola (décrit a partir d'un juvénile)

Sur CRC dans le texte écrit par Patrick sur le genre il est dit qu'il a des affinités avec la tribu des Limnochromini

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Message par Benoit J. » 07 févr. 2011 21:58

D'après ce que je lis sur CRC, Patrick cite des affinitées (moléculaires et comportementales) avec les Limnochromini, et les Ectodini ne sont pas cités.
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Message par Flodèp » 07 févr. 2011 23:15

P. a écrit :mais indiqué qu'il est dans les ectodini !!!! (je sais, moi aussi ça m'a surpris)

Ou alors il y a une erreur que Patrick n'a pas vue
je pense en effet que c'est une erreur de classement, le texte de Patrick étant assez clair. Il faudrait le signaler à JMAA pour qu'il corrige ça.

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Message par Hulk » 07 févr. 2011 23:55

Non, Benoît, c'est Trematochromis benthicola. Trematochromis schreyeni est un synonyme junior de Haplochromis benthicola. Comme il est évident que ce poisson n'est ni un Haplochromis, ni un Ctenochromis (Takahashi en fait la démonstration sans créer de taxon, ni genre, ni tribu), le nom définitif doit être Trematochromis benthicola.

Pour la tribu, il y a tout un boxon que je ne me suis pas occupé à régler. J'ai suggéré à Juan-Miguel d'utiliser ma classification de l'AC1, ce qui lui a plu, sauf qu'il m'a semblé qu'un autre zozo a trouvé que les "sous-tribus" étaient un "truc" inutile. Dans ma classification, les limnochromines sont une sous-tribu (Limnochromina) des ectodines (Ectodini).

Je n'ai pas pris le temps d'expliquer en long et en large pourquoi ce n'est pas du tout un "truc" inutile, d'autant que tant que les mentalités n'auront pas évolué en ce qui concerne les sous-genres et les sous-espèces, je risque d'y laisser beaucoup d'énergie pour rien. Un beau jour, espérons, tout le monde trouvera naturel de les utiliser de nouveau.

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Message par Benoit J. » 08 févr. 2011 07:07

Que me suggères-tu alors ?
*Le classemennt en Limnochromina ?

Merci de m'éclairer.

:read:

<center></center>

Trematochromis benthicola, sur Destination Tanganyika.
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Message par Patapon » 08 févr. 2011 09:02

Hulk a écrit :
Je n'ai pas pris le temps d'expliquer en long et en large pourquoi ce n'est pas du tout un "truc" inutile, d'autant que tant que les mentalités n'auront pas évolué en ce qui concerne les sous-genres et les sous-espèces, je risque d'y laisser beaucoup d'énergie pour rien. Un beau jour, espérons, tout le monde trouvera naturel de les utiliser de nouveau.
les sous-espèces seraient une bonne solution aux dérives taxinomiques actuelles...surtout pour les faunes des grands lacs.
--------

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Message par Benoit J. » 08 févr. 2011 09:59

Patapon a écrit :
Hulk a écrit :
Je n'ai pas pris le temps d'expliquer en long et en large pourquoi ce n'est pas du tout un "truc" inutile, d'autant que tant que les mentalités n'auront pas évolué en ce qui concerne les sous-genres et les sous-espèces, je risque d'y laisser beaucoup d'énergie pour rien. Un beau jour, espérons, tout le monde trouvera naturel de les utiliser de nouveau.
les sous-espèces seraient une bonne solution aux dérives taxinomiques actuelles...surtout pour les faunes des grands lacs.
Qui se chargera de faire passer l'idée ???
Nous ?
Qui ?
Y pense-t-ils ?
Des Ichtyologues y pense ?
Un débat sur le sujet existe dans les "hautes sphères" ?

:??:
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Message par Hulk » 08 févr. 2011 10:14

Oui et non... Il n'y a pas débat dans toutes les disciplines où on les utilise le plus naturellement du monde, ce qui est le cas notamment en ornithologie et herpétologie. En ichtyologie, depuis environ 20-25 ans, la sous-espèce est complètement délaissée, après avoir été utilisée abondamment.

J'ai souvent discuté avec des taxinomistes des cichlidés à ce sujet. Monologué serait plus exact que discuté, mes interlocuteurs n'avaient jamais comme justification que, grosso modo, que "ça ne servait à rien, si on peut distinguer une sous-espèce, on peut distinguer une espèce". Mais je perçois un frémissement depuis peu, notamment de la part de Lamboj, qui est influent. La dernière fois que nous en avons discuté, il a convenu que la sous-espèce serait bien utile pour distinguer des formes géographiques différant légèrement par la coloration. Oh ben, ça alors! c'est précisément ce que je défends depuis 25 ans!

Personnellement, je pense surtout que tout dépend de la définition de l'espèce qu'on adopte. Je suis adepte de celle de Mayr (espèce dite "biologique"). Dans ce cas, beaucoup de formes géographiques ne peuvent être que des sous-espèces s'il n'y a pas la moindre ségrégation sexuelle. Ce qui fait beaucoup de tort à la sous-espèce (et qui fout en l'air les classifications, d'ailleurs), c'est la notion d'espèce dite "phylogénétique", souvent basée sur des données moléculaires éminemment contestables, et qui mène à une inflation exponentielle d'espèces décrites, ce qui rejoint la remarque de Patapon.

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Message par Benoit J. » 08 févr. 2011 13:12

Juste une question, est-ce que quelque chose nous empêche de créer (en utilisant ce qu'il y avait avant) un tel classement ?
Quitte à ce qu'il ne serve qu'aux aquariophiles (cichlidophiles)...

:read:
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Message par Patapon » 08 févr. 2011 14:18

C'est ce qui arrive déjà... de nombreux auteurs utilisent des guillemets à tour de bras pour les espèces du Malawi et du Tanganyika.

Même si les observations sont judicieuses, elles ne constituent que des positions provisoires qui n'ont au yeux de la science aucune légitimité. D'ailleurs, des scientifiques mal-intentionnés pourraient s'emparer de ces travaux pour créer à leur compte des espèces ou des sous-espèces, avec un travail complet de diagnose et de comparaison aux espèces voisines.

Si je décrivais le Julidochromis "regani Kipili" de Patrick, en Julidochromis jonatus avec une diagnose et une comparaison méristique et tout le tintoin , je pourrais simplement lui voler son travail, et puis cela permettrait de voir si c'est une espèce ou une sous-espèce à part entière ou un écotype... Et c'est pourquoi J'encourage Patrick a publié dans des revues internationales et pas dans des revues d'amateurs (et même si je lui rale dessus de temps en temps sur les prérogatives du code de nomenclature, je souhaite que son travail soit VRAIMENT reconnu).

pour ce qui est du travail basé sur les ARN, ADN and co, la méthode d'approche est extrement critiquable car les méthodes utilisent des calculs en parcimonie qui préjugent des mécanismes d'évolution. les lignées ne devraient avoir qu'un ancêtre commun alors les introgressions invalident ces principes. Un exemple récent: on a toujours cru que les H. sapiens et l'homme de Néanderthal étaient de lignées différentes et avaient un SEUL ancêtre commun.... sauf que l'on s'aperçoit qu'il y a eu des croisements pour la partie européenne.
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Message par Hulk » 08 févr. 2011 21:22

Patapon a écrit : Même si les observations sont judicieuses, elles ne constituent que des positions provisoires qui n'ont au yeux de la science aucune légitimité.
Faux, tout dépend de l'argumentation qu'il y a derrière. Ce n'est qu'auprès d'esprits sectaires qu'elle n'en ont pas (qui, c'est vrai, sont maintenant majoritaires). Je cite souvent les travaux de Ribbink et al., qui n'ont rien de taxinomique et qui ont induit beaucoup d'erreurs dans la classification des cichlidés du Malawi, mais qui sont "validés" par les "scientifiques" sous prétexte qu'ils émanent de quelqu'un du sérail (qui ne cherchait même pas à laisser une trace dans la taxinomie, qui plus est, un comble).
Si je décrivais le Julidochromis "regani Kipili" de Patrick, en Julidochromis jonatus avec une diagnose et une comparaison méristique et tout le tintoin , je pourrais simplement lui voler son travail,

... Et c'est pourquoi J'encourage Patrick a publié dans des revues internationales et pas dans des revues d'amateurs (et même si je lui rale dessus de temps en temps sur les prérogatives du code de nomenclature, je souhaite que son travail soit VRAIMENT reconnu).
Merci, Laurent, je sais que tu es sincère, mais entre nous, ça ne change pas grand-chose. On s'en fout de savoir que Julidochromis machin a été décrit par Tartempion en 1998 ou par Trucmuche en 2005. Il n'y a que ça qui intéresse beaucoup de gens, et le contenu, tout le monde s'en tape. Or, moi, c'est l'inverse. J'aime que certains esprits éclairés reconnaissent que mon jugement a été bon, et que j'ai su résister aux opinions dominantes quand il le fallait, et tant pis pour le reste.

Quant aux publications "reconnues", j'ai déjà évoqué moult fois le problème... La taxinomie marche sur la tête. Plus aucun travail utile ne sort depuis des décennies ou presque. Des phylogénies spéculatives (parfois bonnes lorsqu'elles prennent en compte toutes sortes de travaux antérieurs) mais sans résultats tangibles, ce n'est pas ça qui manque.
... on a toujours cru que les H. sapiens et l'homme de Néanderthal étaient de lignées différentes et avaient un SEUL ancêtre commun.... sauf que l'on s'aperçoit qu'il y a eu des croisements pour la partie européenne.
Non, ce n'est pas du tout nouveau, comme théorie, mais comme c'est quelque chose qui est récemment confirmé par des méthodes moléculaires, on a l'impression que c'est une découverte. Comme si rien n'avait existé avant, en somme...

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Message par Patapon » 09 févr. 2011 10:04

Hulk a écrit : Merci, Laurent, je sais que tu es sincère, mais entre nous, ça ne change pas grand-chose. On s'en fout de savoir que Julidochromis machin a été décrit par Tartempion en 1998 ou par Trucmuche en 2005. Il n'y a que ça qui intéresse beaucoup de gens, et le contenu, tout le monde s'en tape. Or, moi, c'est l'inverse. J'aime que certains esprits éclairés reconnaissent que mon jugement a été bon, et que j'ai su résister aux opinions dominantes quand il le fallait, et tant pis pour le reste.
Justement, c'est là que tu te trompes ...je ne suis absolument pas d'accord avec toi.. Une publication dans les règles sur Julidochromis machin publié par machintruc en 2005 pose une base solide, argumentée, moins attaquable qu'une publication dans cichlidnews avec juste des impressions comme "arguments", avec une taxinomie non reconnue par le code avec des guillemets que chacun peut interprêter à sa sauce.

N'attends pas la reconnaissance des autres... Fonce dans le tas !!

La plupart des ichtyologues en place ne lisent pas les revues d'amateurs car ils considèrent que le travail n'est pas fait dans les normes. un exemple est Pelvicachromis sacrimontis, espèce décrite dans une revue allemande, considérée par Lamboj, mais sans type.... donc invalide !

Lâche rien... avec des publis carrées comme tu l'as fait pour les Aulonocara en 2003 mais dans des revues à comité de lecture. La reconnaissance viendra toute seule
Dernière édition par Patapon le 09 févr. 2011 12:01, édité 3 fois.
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Message par Benoit J. » 09 févr. 2011 10:59

Patapon a écrit : Lâche rien... avec des publis carrées comme tu l'as fait pour les Aulonocara en 2003 dans des revues à comité de lecture. La reconnaissance viendra toute seule

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :read:
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Message par Hulk » 09 févr. 2011 22:31

Patapon a écrit :... une publication dans cichlidnews avec juste des impressions comme "arguments"...,
Je ne sais pas qui t'a soufflé un tel discours, parce qu'il ne te ressemble pas (je crois). Non seulement il est très méprisant, mais en plus, il est parfaitement inexact: relis bien, je donne une diagnose très précise du Julidochromis sp. "regani Kipili", de la même valeur que celle de l'Aulonocara de 2003 que tu cites en exemple (et qui n'était pas dans une revue à comité de lecture, c'était celui de 1987 qui était dans une telle revue). La différence, c'est que je n'ai pas pris la peine de mettre le "vernis" de comptages habituels, ni que j'ai respecté la formalisation du code, justement pour ne pas "valider" l'espèce, puisque ce n'est pas ça que je recherche en priorité.

Si quelqu'un veut me pomper ma diagnose, grand bien lui fasse. S'il est honnête et pas trop sectaire (malheureusement, ça devient rare dans le sérail sous l'influence de quelques barbons accrochés à leurs prérogatives), il citera quand même mon travail. Et s'il ne l'est pas, au moins, ça nous évitera des travaux erronés qui ne voient pas la différence faute de ne se fier qu'aux comptages sur des poissons morts et à des polygones issus d'algorithmes statistiques qui ne réclament pas la plus petite once d'imagination à l'auteur. Parce que des publications de ce type, il y en a 13 à la douzaine, et dans des revues à comité de lecture, sauf que derrière, c'est censé être intangible, et plus personne ne se risque à perdre du temps à contester la chose.
N'attends pas la reconnaissance des autres... Fonce dans le tas !!
Mais c'est précisément et littéralement ce que je fais...
La plupart des ichtyologues en place ne lisent pas les revues d'amateurs car ils considèrent que le travail n'est pas fait dans les normes. un exemple est Pelvicachromis sacrimontis, espèce décrite dans une revue allemande, considérée par Lamboj, mais sans type.... donc invalide !
Sauf erreur de ma part, c'est l'inverse qui s'est produit: la description est considérée comme valide à l'insu de son auteur. Il s'est contenté de pomper le nom que devait donner Thys van den Audenaerde à ce poisson, sans ce douter que son utilisation avait valeur de validation taxinomique. C'est la même chose qui s'est produite pour Aulonocara maylandi, qui a été décrit par Trewavas mais cité malencontreusement par In't Veen avec photo, et qui porte le nom de ce dernier.

Donc, vraiment, que le poisson porte le nom de M. Chombier ou de Mme Michu, sincèrement, on s'en fiche. D'ailleurs, d'une manière générale, dans un texte quel qu'il soit, il ne faut citer le descripteur d'un taxon que lorsque c'est nécessaire pour retracer l'historique, autrement, c'est parfaitement superflu et, en particulier chez les ichtyologues, ça relève d'une forme d'auto-célébration. Si tout le monde évitait cet usage qui flatte les égos, crois-moi, il y aurait beaucoup moins de polémiques stériles.

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Message par Patapon » 10 févr. 2011 08:56

Patrick, nous ne sommes pas d'accord, c'est tout !! Pour ce qui est du ton, il est évidemment provocateur mais c'est parfois le rôle des copains de mettre les pieds dans le plat.

Tu veux que tes idées soient reconnues mais tu ne veux pas respecter les bases et les règles. Tu vas donc droit à l'échec, avectoutes les frustrations qui vont avec. Pour ce qui est des "ministatistiques", elles permettent si cela est bien fait de discriminer et de montrer les caractères de la nouvelle espèce, et des données chiffrées sont des arguments plus valides que des "impressions".

Je t'invite à publier dans Zootaxa... à toi de voir ! J'arrête de m'exprimer puisque tu sembles mal le prendre.
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