Le Bloat des cichlidés

[G.L 93]

Seul introduction depuis quelques semaines, des pseudacanticus leopardus, sinon il sont là depuis deux ans.
Ou alors ce sont des souches que je connais.
Après j'ai changé la nourriture pour voir ..Les granulés pour carpe koi c'est pas le top!

[ticule]

tumeur? c'est pas envisageable?
Ca crée des grosseurs pas forcément létales a court terme
Certes ca réduit l'espérance de vie mais dans quelle mesure? Dieu seul le sait

[xenotrophe]

C'est un fait que ce n'est pas le " bloat ", ce dernier ne se réparti pas uniquement sur la partie ventrale...

Exemple d'infection par le " bloat "... Ce dernier est souvent accompagné d'exophtalmie ...

Tu devrais essayer le jus d'ail dans la nourriture pour évacuer / vider un maximum les intestins ...

[Mauri]

Salut

Avec la chaleureuse complicité des responsables du site Aquadico, nous venons de lancer un débat sur "le bloat en question"

C'est ici : http://aquadico.com/forum/6284/le-bloat ... on/?page=1

en parallele de ce débat, on va construire une sorte de synthèse, c'est ici : http://www.conservation-tropheus.com/pa ... /pathos-2/ ça se passe dans le menu de gauche avec un clic sur la premiere ligne; les deux premieres pages ne sont pas sexy, car pas encore mises en forme, mais le sens est là; par contre,il y a une première approche pour les suivantes

Vous etes cordialement invités à participer, à donner votre avis, à râler (avec courtoisie ), à rectifier, à apporter des photos, des références, de la documentation

Le sujet de ce débat est "discuté", pour ne pas dire polémique; la forme adoptée pour le débat l'est aussi; deux bonnes raisons pour prendre du recul, vouloir faire progresser les choses avec un esprit positif et dans la bonne humeur.

[Philippe.HOTTON]

en parallele de ce débat, on va construire une sorte de synthèse, c'est ici : http://www.conservationtropheus.com/pag ... /pathos-2/ ça se passe dans le menu de gauche avec un clic sur la premiere ligne; les deux premieres pages ne sont pas sexy, car pas encore mises en forme, mais le sens est là; par contre,il y a une première approche pour les suivantes

ce serait bien de donner une adresse exacte

[Mauri]

Pas bien réveillé ce matin! j'ai rectifié dans le post

l'adresse est :http://www.conservation-tropheus.com/pa ... /pathos-2/

merci Philippe

[Lionel.Adam]

Il y a déja un gros sujet sur ce problème, alors je fusionne.

[Mauri]

tu as bien fait
mes excuses

[Mauri]

Poursuite de notre sujet sur le bloat avec un nouvel item
Le débat est ici : http://aquadico.com/forum/6284/le-bloat ... 10#c228570
la synthese progressive et actualisée est ici : http://www.conservation-tropheus.com/pa ... -question/

Vous pouvez toujours intervenir sur les items précédents, grâce au reclassement et à l'actualisation; chaque item comprend un court résumé, un développement, et des questions pour préciser certains points
Vous pouvez aussi envoyer de la doc, des photos, etc..

Aujourd'hui : item 04 Le bloat touche quelles espèces de poissons ? y a-t-il des espèces plus ou moins sensibles ?

A vos claviers !

[Philippe.HOTTON]

Pour débattre, il faut s'inscrire sur un autre forum.

[Mauri]

Sakut Philippe

tu ne fais que raler...

rien ne t'empeche d'intervenir ici et si tu le fais, je vais suivre et ceux qui seront inreressés feront de meme

je peux aussi reprendre le texte ici, et les questions; cela ne me gene pas; me dire....

[Philippe.HOTTON]

Je ne râle pas (ce n'est pas mon genre) je fais remarquer tout simplement qu'il faut s'inscrire sur un autre forum pour débattre du sujet, ce qui me semble un non-sens.
Le "bloat" est un "problème" qui touche principalement, si pas uniquement, les cichlidés (ne pas confondre avec hydropsie) alors pourquoi en débattre sur un forum généraliste.

Ceci me semble tout simplement être du . . . bon-sens.

[cisco]

Parler de ce problème "cichlidesque" sur un forum généraliste mais actif n'est peut être que le résultat du manque de participation de CF? Ce qui est certes bien dommage.

[Philippe.HOTTON]

à voir la signification du terme "actif" :-)))))))

[Lionel.Adam]

Notre débat bloat on l'a déja fait sur maintenant..."je regarde en bas"...17 page.
Tout ça pour arriver à la conclusion que...bah trop rien de vraiment concret!!!

Donc sur un forum cichlidophile on a déja du mal à définir la chose, alors je souhaite bien du courage à notre ami pour tout démêler et trouver un semblant de logique à ce mot (bloat) sur un forum généraliste (que l'on va confondre, entre autre, avec l'hydropisie comme souligné par Philippe).

[cisco]

J'aurai du écrire participatif alors
N'empêche que si CF l'était plus, il serait sûrement plus attractif

[Mauri]

Philippe
Si je peux me permettre :
1 je retire le mot "raler"
2 il reste à prouver que le bloat frappe principalement les cichlides : je n'ai pas cette impression...
3 Aquadico est tres loin d'etre un forum "généraliste", c'est meme un endroit parfois hyper spécialisé, y compris dans certains genres de cichlides d'Amerique centrale, Amérique du sud, etc
4 Quelle difference entre le bloat et l'hydropisie ? voir ici : http://www.conservation-tropheus.com/pa ... tem-2.html et surtout sur la page suivante, item 03.....

Cela étant, je renouvelle ma proposition : plutôt que de donner ici des indications vers un autre forum, je peux tres bien ouvrir le débat ici, comme je l'ai fait sur l'autre forum, en le recentrant sur les cichlides des grands lacs, par exemple; cela va me prendre du temps, mais j'en ai (encore un peu). Par contre, je tiens à ce que cela se fasse dans une bonne ambiance, un esprit positif et respectueux, ce qui n'exclut pas, bien au contraire, les échanges argumentés, les corrections, les compléments, les nuances : c'est une dscipline commune et aussi un appui des modos.... Par ailleurs, pour que le débat s'installe, il faut des participants et non de simples lecteurs...car j'ai horreur de causer dans le vide.

Voilou, à vous de voir et de me dire..
pour amorcer la pompe, je vais mettre ici les principaux posts qui ont lancé le truc sur Aquadico, histoire de remonter un peu dans le temps; ça va faire un truc un peu long, tt mes excuses, mais comme ça, on pourra discuter.
Ne pas oublier que, en appui du débat, il y a toujours les pages pathologie sur le site conservation (voir plus haut)
Gérard

[Mauri]

@Lionel.Adam : voilà ce qui ne me tente plus; 1 on dit on a tout vu, tout fait, tout écrit (je viens de reliere les 17 pages en question, et d'autres); 2 on ne cherche meme pas à voir ce que le gars a à dire, on ne prend pas de recul : on lui souhaite bon courage, ce qui veut dire que c'est un grand naif, une sorte de niais qui ne comprend rien et qui ne lit rien

je vais poursuivre, mais, de grace, épargnez moi ce genre de choses SVP : les forums meurent de gens qui savent tout sur tout, donc ils ne discutent plus...Pensez au débutants, par exemple...

[Mauri]

Donc, on y va, avec le lancement du débat (merci de corriger la cible si vous le voulez, en parlant plus des cichlides des grands lacs)
Ce post est une introduction, une façon de poser le débat, de susciter un premier tour de table, en vrac... (23 07 2017)

Bonjour

J'ai entrepris la rédaction d'un dossier sur le bloat ("gros ventre") orienté vers les Troph, qq Tanga et qq Malawi mais aussi sur une reflexion générale.

Sur ce sujet tres controversé, il s'agit de regrouper des propos d'amateurs (car je ne suis pas vétos et je n'ai aucune connaissance médicale) et des reflexions de pro.. Simplement, je voudrais faire le point car, d'une part, j'enrage de perdre des poissons sans pouvoir rien faire (ou presque) et, d'autre part, je pense qu'il serait utile de transmettre ce que nous savons et de voir si nous pouvons progresser. En particulier, je pense que le "bloat" est plus un symptome qu'une maladie, c'est à dire que, comme la fievre, il peut etre la consequences de pathologies tres differentes. Je pense donc que faire du bloat "une" maladie", est une erreur majeure car cela conduit à penser qu'un seul medoc peut etre efficace.

Le "bloat" est particulierement redouté pour les Tropheus car il peut décimer tout un groupe; actuellement, on le combat "à l'aveugle", c'est à dire sans diag précis, en balançant force antibio, souvent le metronidazole. Le bloat affecte aussi certains cichlides, notamment Malawi, mais on constate alors qu'il concerne souvent un seul poisson et perso, jamais un groupe. Je n'ai pas d'experience pour les cichlides américains, les discus, ou les autres familles de poissons.

Cela m'interesserait de savoir, pour vos especes, ce que vous pensez de ce sujet :
- especes touchées
- quels symptomes ?
- avez vous un seul poisson concerné ou un groupe ?
- traitement ?
- que pensez vous de ma comprehession du bloat , (voir ci dessus) ?

Bien evidemment, si vous avez des reflexions sur le Tanga/ Malawi, je suis preneur

Enfin, si l'un de vous souhaite participer à ce dossier, selon des modalités à convenir, il sera le bienvenu; Je souhaite aussi faire "réviser" mon texte par un spécialiste.

Si cela vous interesse, je peux aussi faire périodiquement le point ici, en présentant une petite synthèse sur l'avancement, de sorte que vous puissiez apporter vos remarques, critqiues et complements.

Merci d'avance pour votre collaboration

Gérard

[Mauri]

Mise à part un échange un peu vif avec un contributeur, il s'en ai suivi un premier tour de table, que j'ai ensuite un peu recentré; vous observerez que je souhaite d'abord dirigé le débat sr les especes maintenues par les gens du forum, afin d'avoir leur avis, leur vécu :

Je voudrais reprendre au début, afin d'éviter les confusions :

"Cela m'interesserait de savoir, pour vos especes, ce que vous pensez de ce sujet :
- especes touchées
- quels symptomes ?
- avez vous un seul poisson concerné ou un groupe ?
- traitement ?
- que pensez vous de ma compréhension du bloat , (voir ci dessus) ?

Bien evidemment, si vous avez des reflexions sur le Tanga/ Malawi, je suis preneur"

je suis donc preneur de témoignages, de votre vécu, pour des poissons de biotopes différents
.
Si j'ai mis qq mots sur ce que je pense du sujet -et qui n'a de vérité que la mienne pour un moment- c'est pour alimenter le débat d'ordre général; s'agissant des Troph, on pourra poursuivre dans un second temps car ce n'est peut etre pas votre tasse de thé

La vérité du commun des mortels n'est pas fondamentalement différente de celle des scientifiques : c'est celle d'un moment et c'est souvent une erreur future.

[Mauri]

Le débat s'est ensuite poursuivi sous la form d'un tour de table, c'est à dire sans une organisation particuliere : on est donc passé , en vrac, pas les traitements préventifs, les UV, le mot du vétos (Xavier), tout cela pour parler de notre bloat et sans oublier un second passage un peu difficile avec un autre contributeur. (eh oui ! nous ne faisons pas du scientifique !!)
On peut donc faire la meme chose ici.

Et puis, vers le 29 juillet, j'ai commencé à proposer d'organier un peu les échanges, par 2 posts :

le premier :

VERS UNE SYNTHESE INTERMEDIAIRE ....

D’abord, je tiens à vous remercier pour votre participation et je n’oublie pas les responsable de ce forum qui ont accueilli cette démarche un peu bizarre.

Maintenant que nous avons fait connaissance, que nous avons déblayé le sujet, nous allons rentrer dans le dur, le concret. Pour cela, je vous propose de faire ensemble une synthèse de cette première partie ; un exercice difficile et peu habituel sur les forums qui va nous demander un petit effort et un peu de discipline ; bien sur, vous pouvez toujours intervenir sur les posts précédents, cela va de soi et on replacera tout ça ensuite .

Pour réussir cette synthèse, on va se faire qq conventions:
- Je tiens le clavier, mais vous avez toute latitude pour râler, corriger, nuancer, compléter, apporter vos exemples ; faites le simplement, concrètement et, svp, en laissant le bonhomme de coté
- Le champ de cette synthèse, ce sont vos espèces, vos expériences ; ne perdez pas de vu que, si ça marche, dans une seconde partie nous allons comparer avec les troph, et peut être revenir sur d’autres genres ; mais ici, c’est d’abord de vous qu’il s’agit (ce qui n’exclut pas ceux qui font du Tanga, Malawi, ou autres)
- J’espère que cette synthèse sera un peu utile ; pour cela, on va considérer qu’elle s’adresse à un amateur qui souhaite connaitre le bloat ou qui est en face d’un problème ; nous devons donc été concrets, pragmatiques, simples mais pas simplistes en lui donnant la possibilité d’approfondir s’il le souhaite (par exemple avec des références)
- Puisque nous souhaitons faire un doc utile, nous allons partir du postulat que nous pouvons progresser, c'est-à-dire qu’on va essayer de ne pas trop dire « on ne peut rien » ; ça ne veut pas dire qu’on va faire des miracles, mais que nous allons essayer de préciser les choses, de conseiller, d’éviter le flou, la confusion. Ça, au moins, on devrait pouvoir le faire…ensuite, on verra bien…
- Enfin, au plan de la forme, je vais proceder par item, progressivement ; chaque item va reprendre ce que vous avez dit, peut etre avec qq complements de ma part, et je vais ajouter des questions pour préciser certains points ; reprenez les références pour intervenir ; Si vous intervenez sur un item déjà traité, no pb : bon prince, je ferai le ménage à la fin
- Que vous soyez débutant ou experimenté, cet exercice vous est ouvert ; ce n’est pas un truc de spécialiste que vous devez craindre ; intervenez, posez des questions, réagissez.
- Si vous etes ou allez partir en congés, no pb ; si les modos sont OK, on revisitera tout cela en septembre

Premiere liste des item pour que vous ayez une vue globale :
- // 01Un topic pour le « bloat en question »
- // 02 Le bloat…à la recherche d’une définition
- // 03 Le bloat touche quelle especes de poissons ? y a-t-il des especes plus ou moins touchées ?
- // 04 Le bloat n’est pas "une maladie »
- // 05 Le bloat se présente comment ? symptomes et evolution
- // 06 Le bloat, qu’est ce qui a pu le provoquer ? importance du préventif
- // 07 Le bloat, c’est quelle(s) maladie(s) ?
- // 08 Le bloat, que faire s’il arrive ?
- // 09 Le bloat, quel traitement ?
- // 10 Le bloat, pouvons nous progresser dans la connaissance et la maitrise ?

Allez, on y va

et le second :
01 UN TOPIC POUR LE BLOAT EN QUESTION

Je suis en train de constituer un dossier sur la pathologie des Tropheus ce qui, a priori, ne vous interesse pas ici car vous etes plutôt américains, asiatiques (ne pas taper trop fort).

Pourtant, je vous ai proposé ce topic avec deux objectifs : d’abord, voir comment le pb se posait dans les especes que vous mainteniez, mon idée étant de cerner le pb chez vous et de faire, avec vous, une synthese, une sorte de photo de vos connaissances et experience du bloat. ; en faisant cela, je voulais aussi discuter avec vous de ce fameux bloat, confronter nos points de vue et essayer de tracer un cadre général. Ensuite, je veux vous présenter qq réflexions concernant les Tropheus, en appuyant éventuellement sur les differences...s'il y en a ! L’idée n’est pas de vous convertir aux Tropheus (pas de miracle) mais de vous faire réagir sur mes cogitations et conclusions.

Ce topic n'est donc pas un programme "scientifique"; il n'a pas vocation de fournir des recettes,de viser l'impossible : c'est avant tout un état des lieux et une exploration des eventuelles voies d'amélioration. cela peut aider à la formation et à l'information.

Questions (ne pas oublier de reprendre les ref) :
01-01 : avez vous des suggestions pour ameliorer ce topic, en termes d'objectifs ou autres ?
01-02 : plusieurs d'entre vous pensent que cette démarche n'est pas utile, en particulier parce qu'elle ne donnera aucun résultat nouveau et complet; si vous etes dans ce cas, merci de bien précisez votre pensez

A partir de ce premier item, l'idée est de "tourner" autour du bloat, mais pas en rond, en organisant les échanges, en faisant des syntheses intermediaires, et identifiant des questions sur les points à preciser...

[Mauri]

Nou avons ensuite abordé un 2e item qui, d'ailleurs trouvera enrichi par une intervention ultérieure de Xavier; c'est l'occasion pour moi de vous dire que chacun peut participer, meme en intervenant sur des item déja traités; la synthese catualisée est faite dans la partie ad hoc du site conservation

Donc, on poursuit, et encore avec des questions :

02 LE BLOAT...A LA RECHERCHE D'UNE DEFINITION

Le bloat , de l’anglais bloat = gonfler, est un gonflement abdominal ; dans le milieu des vétos, on dit plutôt une « météorisation » car le bloat frappe surtout, mais pas uniquement, les herbivores (bovins,etc) en créant une poche gazeuse suite à l’absorption d’herbe mouillée ou mauvaise.
Cette idée a été reprise par les aquariophiles (en premier, semble t il sur des Malawi) pour qualifier un « gros ventre » et on parle très souvent de « maladie ».; le bloat est associé au terme "hydropisie".
Ce bloat est redouté des aquariophiles car il entraine très souvent la mort du poisson.

Question :
02-01 : comment peut on modifier ce petit texte introductif pour qu'il soit le plus parlant possible ? (sachant que la description sera faire par la suite ?
02-02 : associer le bloat à l'hydropisie vous semble t il correcte ?
02-03 : avez vous des references d'articles de fond sur le sujet ?

[Mauri]

un petit temps mort, car périodes des congés quand meme, et on avance un peu, donc 3e item :

03 LE BLOAT N'EST PAS UNE MALADIE (page du site : http://www.conservation-tropheus.com/pa ... ladie.html: la page comprend, en tete, un résumé)

Dans la grande majorité des échanges, il ressort que le bloat n’est pas « une maladie », mais un « symptôme », c'est-à-dire un « signe » que quelque chose ne va pas ;

Une maladie est une altération de l'état de santé dont on connait, en général, la cause. Elle se manifeste par un ensemble de symtômes, de signes. Un symptome peut donc etre le signe de plusieurs maladies très différentes.

Dans le monde aquariophile, le bloat est souvent appelé « hydropisie » qu’il faut comprendre non comme une maladie, mais la encore comme un symptôme (« L'hydropisie est une concentration anormale d'un liquide organique dans un tissu ou une cavité de l'organisme »).

Comme certains participants l’on précisé, le bloat peut aussi être compris comme un « syndrome », un mot compliqué pour dire, de façon péjorative, qu’on ne sait pas ce que c’est ; plus sérieusement, on va retenir qu’un syndrome est un ensemble de symptômes, de signes, et on va voir que cela colle bien à notre bloat.

Cette distinction maladie /symptome n’a pas d’intérêt que sémantique : elle signifie que le bloat peut être la conséquences de maladies très différentes parfois concomitantes ou successives, voire même de ce qui ressemble à un « mal être » temporaire, à une perturbation du métabolisme et dont les causes sont diverses ; de ce fait, le bloat nécessite (ou nécessiterait) des solutions différentes et adaptées à chaque maladie.

Toujours pour éviter les confusions, on dit aussi qu’un bloat est une maladie appelée exophtalmie ; cela est abusif, parce que l’exophtalmie, souvent assimilée à une maladie, est un symptome de maladies (bactérienne, virale, etc) affectant l’œil. Le symptôme exophtalmie peut donc se rencontrer dans un bloat, mais tout bloat n’est pas une exophtalmie.

image+1 (voir site conservation ici : http://www.conservation-tropheus.com/pa ... ladie.html


Questions :

03-01 Si vous pensez que le bloat est une maladie, pouvez vous argumenter votre affirmation ?

03-02 Il se peut que vous ne compreniez pas l'exophtalmie comme nous et que, en particulier, cela soit un synonyme de bloat. : pouvez vous nous dire pourquoi ?

[Mauri]

Voilou

que de pavés !!

mais vous avez tout au au moins les posts principaux afin de réagir

nous en sommes maintenant au 4e item; je ne vais pas encore le mettre ici, mais vous l'avez sur le site conservation

Maintenant, comme dit l'autre, vous avez la parole

Gérard

[Mauri]

J'oubliais...
J'ai répondu à la demande de Philippe parce que on se connait un peu et que je suis adherent de l'AFC depuis longtemps et, de ce fait, membre de ce forum. J'ai fait le premier pas...
Cela étant, je ne vois pas pourquoi "un" forum n'organiserait pas un débat en s'efforçant de susciter une participation plus large que celle de ses propres membres. Sortons de nos chapelles, ouvrons les fenêtres, et nous ne nous en porterons pas plus mal.