Chalinochromis bifrenatus / popelini

[Estelle]

Ah, merci.

Enfin un qui revient à la raison. Parce qu'à part l'intime conviction de Patrick, je ne vois pas ce qui pourrait m'ôter de la tête que le popelini c'est lui:

Sauvage de Moba:


Sauvage à Nkondwe:


Les tout nouveaux, sauvages de Kipili donc:

[Hulk]

c'est vrai que ça interpelle

Le spécimen de ta photo est jeune, mais il y a quelques indices qui ne trompent pas (je vous en ai déjà donné). Et je m'étonne que ce soit une découverte pour vous que le popelini soit intermédiaire entre Julidochromis ornatus et les Chalinochromis. De même que ce "bifrenatus-popelini" de Kipili est intermédiaire entre le popelini et le bifrenatus... Tout ça se recombine et s'introgresse à tout va.

[Estelle]

Queue tronquée et plus allongé ? T'appelles ça des signes qui ne trompent pas toi ?

Alors que les Chalinochromis sont justement moins allongés que les Julidochromis, je te trouve peu percutant là.

Pas convaincue, désolée.

(et on ne découvre rien du tout, le topic date de 2007 je te signale )

[Hulk]

Queue tronquée et plus allongé ? T'appelles ça des signes qui ne trompent pas toi ?

Alors que les Chalinochromis sont justement moins allongés que les Julidochromis, je te trouve peu percutant là.


Pas convaincue, désolée.

Pas grave, je m'en remettrai. J'ai vu tous les épisodes de Kung-Fu avec David Carradine.

(et on ne découvre rien du tout, le topic date de 2007 je te signale )

La photo de P. date des années 80. Mais non, les Julidochromis ne sont pas plus allongés que les Chalinochromis, c'est l'inverse (je ne parle pas du groupe regani, que justement, j'éloigne des autres). Et leurs nageoires sont plus courtes et arrondies.

[Estelle]

En 1980, j'avais 4 ans.
Et je ne suis pas le petit Ancelin moi, je ne suis pas tombée dans la marmite quand j'étais petit.

Ben, je ne sais pas si tu t'en remettras, mais ça doit te chiffonner quand même pour que tu reviennes.

Je suis d'accord pour la distinction selon les nageoires, mais sur la forme allongée, là je suis circonspecte.
Même en écartant le groupe regani, où as-tu vu que les Chalinochromis sont plus allongés que les Julidochromis ?

J. ornatus "Mbity"


C. popelini "Nkondwe"


Et les nageoires de celui de P., elles ne sont ni rondes ni en palette, mais intermédiaires. Donc c'est pas significatif pour moi.

[Estelle]

Parce que sur la photo du dessous avec un Julidochromis ornatus, elles sont rondes peut-être ?

[Estelle]

Ca, c'est des Chalinochromis. Mais pas l'autre.

(têtue moi ? )

Allez, fermez les cahiers, interro surprise. Qui est qui ?

[Estelle]

Ben clairement pas les mêmes ces deux-là. Regarde les dessins sur la tête. Et même la tête tout court.

Bon allez, j'arrête de faire ma chieuse pour aujourd'hui. J'en pense pas moins.

*Va au lit sans manger, mais en râlant.*

(Inutile de sauter de joie là-bas au fond à droite, j'ai dit pour aujourd'hui seulement)

[xavier.longy]

topic très intéressant!! Trois ténors du tanga qui ne sont pas d'accord sur l'appartenance à un genre! Ca prouve la richesse évolutive du Tanga....Un jour j'y reviendrai!

[Estelle]

Oui

[Vincent B.]

Deux photos de mes Chalinochromis bifrenatus...
J'ai deja eu 3 pontes , pondu sur la voute d'un amas de pierre.
chaque ponte a eu un intervalle de 15 jours mais peu d'oeufs.

[/url]

http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=11028712][/url]

[Hulk]

Ben, je ne sais pas si tu t'en remettras, mais ça doit te chiffonner quand même pour que tu reviennes.

Bien sûr que je vais y revenir, je ne vais pas me priver du plaisir de te voir te rallier un à un à mes arguments distillés au compte-gouttes tout en jurant tes grands dieux que j'ai complètement tort.

Surtout avec celui-là, il est "collector":

Et les nageoires de celui de P., elles ne sont ni rondes ni en palette, mais intermédiaires.

C'est bien dommage que Suous-Burnel ait vendu la mèche en ressortant ses autres photos, sinon, ça m'aurait fait une semaine de toute gaieté.

[Estelle]

Euh, rallier tes arguments ? Je te signale au passage que celui que vous identifiez comme Julidochromis ornatus "Zambie" a aussi une caudale intermédiaire, hein...
Que tu dois être le seul Tanganyikophile sur terre à penser que les Chalinochromis sont plus allongés que les Julidos.
Et que le seul point où je suis d'accord avec toi, c'est sur le fait que les Julidochromis ont a priori une caudale ronde, et les Chalinochromis a priori une caudale en palette. Chose que j'ai dite avant toi sur le topic, donc un peu logique en même temps. Je ne vois pas en quoi ça nous avance davantage sur tous ces spécimens à nageoires intermédiaires.

Alors ironise si tu veux, mais ne m'embarque pas sur ta barque vermoulue. J'ai beau encore être en couches culottes, j'ai des yeux pour voir, ça m'suffit.



Qui c'est qu'a une tronche de Chalino ? Celui du haut, bien sûr.
Et celui du bas, il a une caudale vachement plus ronde que celui du milieu, hein. Si, si.

[Hulk]

Alors ironise si tu veux, mais ne m'embarque pas sur ta barque vermoulue. J'ai beau encore être en couches culottes, j'ai des yeux pour voir, ça m'suffit.

Je préférais ta version précédente: "je n'ai pas besoin d'arguments, (...) j'ai des yeux pour voir, ça m'suffit." Celle-là aussi était "collector" (et elle résume tout). Ce n'est plus de l'entêtement, c'est de la crispation, et tu prends la mouche. Je m'arrête donc.

[Estelle]

Disons que quand on s'éloigne du fond pour sortir des choses du niveau de ton avant-dernier message, je peux prendre la mouche, oui.

Encore une pour ta "collection".

[xavier.longy]

pour une fois que je m'interesse à un post Tanga, je vois que c'est en train de tourner à la querelle des anciens et des modernes version 2009

[J-S]

Ce mot pour dire que, comme Xavier, je suis ce sujet avec interêt.

Ce serait dommage de l'arrêter pour une histoire de diptère!

[Séb_59]

Salut,
je vais tenter de relancer le débat... et si Julidochromis et Chalinochromis étaient tout simplement synonymes ?
avez vous les définitions de Chalinochromis et Julidochromis ?
il me semble que ça avait été suggéré dans plusieurs articles de phylogénie.
Séb

[Benoit J.]

Salut, quels sont ces articles ?

Je suis curieux de les voir, quand aux caractères déterminant les deux genres, je pense qu'il y a suffisamment de différences visibles (sous entendu, ce qui est moins visible doit être encore plus marquant) pour les qualifier, non ?

[Patapon]

Pour relancer, le schmilblick et énerver un peu Patrick, la localité-type de C popelini est Moba !!

Pour moi, un poisson plus allongé signifie que le rapport entre la hauteur par la longueur est plus faible !!

2ème round:

ding ding

[Estelle]

En fait la seule chose que je peux te dire c'est que entre ça:



et ça :



c'est pris en janvier et février 91, pas la même pellicule, pour le reste (lieu) je ne me souviens absolument pas (contrairement aux deux autres) pourtant il me semble bien que ces poissons étaient les mêmes que les autres, pris 2 ans plus tard. Mais je n'ai aucune certitude absolue

Pour en revenir au débat, continué au Mans en live , Patrick part du postulat que ces deux poissons en photo sont les mêmes, alors que pour moi il s'agit clairement de deux espèces différentes.
Un Julidochromis ornatus au dessus, un Chalinochromis popelini en dessous.
Vu qu'il trouve que je ne suis pas précise et que je ne donne pas d'arguments, je récapitule:

1. les deux photos sont prises à un mois d'intervalle, et l'auteur ne se rappelle pas où elles ont été prises.

2. la lèvre supérieure du premier est beaucoup plus développée et vers l'avant que celle du deuxième. La bouche est plus rétrognathe que chez le Chalinochromis où cette particularité est très légère.

3. le poisson sur la première photo a une tête triangulaire et fuselée, la ligne supérieure de la tête est droite, alors que le Chalinochromis a la ligne supérieure de la tête qui s'arrondit, lui donnant un front bombé. Et même chez les juvéniles:



4. le poisson de la première photo a une tête trop longue pour être un Chalinochromis (place de l'oeil par rapport au bout du museau plus éloignée, tête plus longue par rapport à la longueur totale du corps)

5. le dessin sur le dessus de la tête du Chalinochromis popelini est clair: deux lignes parallèles au dessus de celle qui pare le museau. Le Julidochromis ornatus, lui, a des dessins plus brouillons. Et c'est le cas de notre "suspect" de la première photo, alors que sur la deuxième photo on voit bien les deux lignes parallèles.

[Estelle]

Petit comparatif.

Regardez surtout:
- la lèvre supérieure et la bouche rétrognathe
- la distance oeil/bout du museau
- le dessin sur le dessus de la tête

[Hulk]

Pour relancer, le schmilblick et énerver un peu Patrick...

Tu ne crois pas qu'avec une personne d'énervée, c'est suffisant? Mes malheureux tympans ont été mis à rude épreuve, samedi dernier. Il m'a fallu plus d'une heure pour me faire entendre et l'amener à réaliser qu'il fallait commencer par se mettre d'accord sur le sens du mot "allongé".

Ce n'est pas pour rien que Dieu a créé Adam avant Eve, il fallait bien lui laisser une chance de placer un mot.

Pour moi, un poisson plus allongé signifie que le rapport entre la hauteur par la longueur est plus faible !!

Mais il semblerait que tu aies pris le parti de défendre Blanche-Neige contre l’ogre aux bottes de sept lieues (je mélange un peu les contes, là ). Puisque tu t’y mets aussi, je commencerai par te dire que toi aussi, tu restes dans l’imprécision, puisque ta définition n’est pas bonne. La définition d’allongé, c’est « étiré en longueur ». C'est vague, et ça mène à des différences d’interprétation, comme entre nous. En l'occurrence, en taxinomie, les adjectifs comme celui-ci sont admis, même dans une diagnose, mais pour lever les ambiguïtés, il est préférable de les compléter par des valeurs ou des rapports.

Donc, avant d'être affirmatif, et même catégorique à mon égard (tu ne l'as pas été, mais suivez mon regard), la première chose à faire, puisqu’il y a différence d’interprétation, c'est de lever cette imprécision. Que tu prennes en compte la hauteur du corps est tout à fait envisageable, mais personnellement, je n’avais pas retenu cette approche, parce que je connais bien tous ces poissons (qui d’entre vous a déjà vu de vrais popelini, à part P. ?), et je pense que ce rapport n’est pas suffisant pour départager nos points de vue.

...la localité-type de C popelini est Moba !!

CQFD, là, tu abondes dans mon sens. Si c’est volontaire, c’est que toi aussi, tu joues au chat et à la souris avec Estelle. Quoi qu’il en soit, on progresse…

Enfin, pour recadrer les choses, rappelons que la taxinomie, c’est rarement du 100 %, il ne s’agit pas d’une science exacte, surtout sur photographie –Yves et Sébastien doivent hurler à la mort s’ils lisent une telle empoignade et des propos aussi catégoriques sur une simple photo . Mais il y a moyen de prouver qu’à défaut d’être certaine, mon identification est de loin la plus acceptable, et déjà relever les erreurs d’Estelle: qui qui veut jouer au jeu des 7 erreurs? A vos claviers...

[wildwolf]

salut,
moi, je dis :
rien de tel qu'un petit barcoding là dessus pour lever le doute!
La génétique, de toute façon, y'à que ça de vrai!
Et pis la morpho, c'est dépassé maintenant.
Mettez vous au jus un peu, mince alors.
De toute façon, sur les photos du post d'Stl, seuls les trois premiers sont des Chalino, et les autres des Julido.
C'est pourtant clair, nan?!

Lau.

[Hulk]

salut,
moi, je dis :
rien de tel qu'un petit barcoding là dessus pour lever le doute!
La génétique, de toute façon, y'à que ça de vrai!
Et pis la morpho, c'est dépassé maintenant.
Mettez vous au jus un peu, mince alors.
De toute façon, sur les photos du post d'Stl, seuls les trois premiers sont des Chalino, et les autres des Julido.
C'est pourtant clair, nan?!

Lau.

Viens pas ramener ta barbichette d'hybride de coyote et de bouquetin pour foutre la m...ouise, toi! C'est déjà assez embrouillé, comme ça! Tu veux faire du barcoding sur des photos?

Quant à l'appartenance au genre Chalinochromis, que tu suggères en forme de boutade, vu qu'il n'y a pas de coupure nette entre ce genre et Julidochromis, la limite, tu peux la mettre soit à la première et la 3ème photo (uniquement Chalinochromis brichardi, dont "Ndhoboi" n'est qu'une variété -c'est d'ailleurs une des petites erreurs d'Estelle que d'avoir intercalé le "bifrenatus" entre les deux sous-espèces). Tu peux aussi la mettre entre popelini et ornatus (acception habituelle), mais aussi inclure J. dickfeldi dans Chalinochromis. Pour ma part, je préfère la définition classique, au moins provisoirement, mais ce n'est pas objectif, en tous les cas.

Et pour un cladiste pur et dur, tout est obligatoirement dans le même genre, voire fusionné avec des genres voisins, pour cause de paraphylie -ça y est, l'effroyable mot est lâché.

En tous les cas, ne nous éparpillons pas. Restons d'abord sur le cas de l'identification de cette photo.