[Flodèp]

Dernier message de la page précédente :

tout le monde a vu ces cypri mais qui a vu les Theraps caeruleus ?

[Tank ganyika]

Salut,

Par le plus grand des hasard, y aurait-il quelqu'un sur le forum qui aurait acheté ces cypris (ceux de VICHY) ?
Sont-ils toujours aussi rouge ?
Se sont-ils reproduit ?
Et que donne leur descendance ?

[ophrys]

je pense que Yoyo a déjà répondu à la question, la descendance est hétérogène, ce qui indique qu'il y a en fait naturellement en mélange rouge/orange/bleu..
Maintenant ce sont les données des allemands (si j'ai bien compris)..
Il faudra attendre que Yoyo reproduisent les siens (il en a si j'ai également bien compris) pour avoir confirmation..
A suivre!
Si Eric G. pouvait donner son avis ou si quelqu'un pouvait contacter Ad à ce sujet...

[Tank ganyika]

Salut,

Dis-moi YOYO, histoire d'éclaircir les débats, les stats que tu donnes en début de post sont-elles les fruits de tes travaux ou juste ce que t'aurait rapporté cet éleveur allemand qui proposait les cypris ?
Tu vas me trouver vachement sceptique sur ce coup là mais des éleveurs peu scrupuleux qui proposent des poissons trafiqués en leur inventant un nom, un lieu de pèche voir même une petite histoire, il en existe malheureusement beaucoup.
Et le gars d'Arlon, il viennent d'où les siens ???
Avec le nombre d'éminents spécialistes présents sur ce forum, il me semble curieux que personne n'ai vu passer un de ces cypris rouges en sauvage dans l'une ou l'autre boutique spécialisée...

[Benoit J.]

Car la capture de ces spécimens c'est faite sur un coup de filet (si j'ai bien compris, et comme les Xenotilapia "red princess" dont il est le seul détenteur en Europe) dans la région d'Utinta, et donc un seul importateur les a reçu (en Allemagne) ceux d'Arlon proviennent de la même souche, du même amateur qui a ses entrées auprès de cet importateur.
Vu la qualité des poissons qu'ils vend en bourse et depuis longtemps, je pense que sa droiture n'est pas à mettre en doute, toujours des adultes grandis dans son locarium (que ce soit des Xenotilapia papilio 7 variétés, des Cyprichromis 10 variétés) il est centré sur ces espèces et peu pour d'autres...
Le mieux serait de discuter avec lui lors d'une bourse, il est très accessible et a un amis francophone qui peut faire l'interprète...
:gold:

[yoyo]

@ presque tous

Réponse à "Tank ganyika" :

Les statistiques annoncées sont les miennes et n'engagent que ma propre responsablité (Je sais, ça va déplaire à quelqu'un qui a tout vu et tout eu mais, qui n'a pas eu la chance de visiter ma fishroom ni d'aller les voir à Vichy, le pauvre!).

En ce qui concerne le "gars d"Arlon". Je ne le connaît pas et je n'ai jamais vu ses poissons.
C'est du sauvage ou du "F" ??
Si ce n'est pas du sauvage (et il y a peu de chance pour que ça en soit), il est possible que comme moi, il se soit servi chez un (ou plusieurs) des 3 éleveurs allemands...

ELEVEURS PEU SCRUPULEUX ??
Tu n'as pas compris : on parle d'allemands. D'importateur allemand et d'éleveurs allemands. Ce sont des gens de parole (en tout cas, ceux que je connaît) et en plus des passionnés comme j'en ai rarement vu.

Trouver des sauvages en boutique ???
Relis mes 3 posts du 11 octobre. J'y explique que ces poissons ne sont même pas passés par un magasin et que si par le plus grand des bonheur, il y en a d'autres de pêchés au Tanga, ils seront envoyés directement en Allemagne dans les bacs de ces éleveurs.
Maintenant, si, par hazard, on les trouve un jour en magasin, c'est que quelqu'un, au Tanga, aura trouvé le filon ou aura décidé de faire baisser les prix (Dure loi de l'offre et la demande. Mais c'est un autre sujet).

De toute façon, on en a trouvé déjà une fois. Le lac est grand. On en trouvera d'autres. Avec le temps, je pense que c'est statistiquement possible. On pourrait demander à Dr. Ophrys ce qu'il en pense...

[gogonne]

tout le monde a vu ces cypri mais qui a vu les Theraps caeruleus ?

moi ...
mais je ne les ai pas vus rouges !

[Michael.NEGRINI]

tout le monde a vu ces cypri mais qui a vu les Theraps caeruleus ?

héhé moi je les ai vus hier, une femelle oviducte sorti :wink:

[ophrys]

Le Dr. Ophrys pense qu'ils existent dans le lac (je n'ai jamais dit le contraire) mais que selon les stats de Yoyo, il ne peut y avoir de populations naturelles uniquement formées d'individus rouges (sauf si les allemands au départ ont eu la mauvaise idée de les croiser avec des jaunes... une autre hyptohèse)... Donc il existerait dans la région d'Utinta des populations avec en mélange des rouges (relativement rares), des jaunes-orangés et des bleus
Le fait de ne pas ou de ne plus en trouver (et de ne pas en avoir via les imports habituels comme African Diving qui s'ils en avaient n'attendraient pas d'en faire la pub avec moultes photos) indiquerait qu'ils sont très rares et/ou que la pop est très localisée (et à redécouvrir)...
Heureux sont donc ceux qui en maintiennent et je ne peux qu'encourager Yoyo à maintenir sa souche et à en étudier les caractéristiques (en particulier les descendances)..
La seule objection que j'avais, était de privilégier la repro et la diffusion uniquement des formes rouges.. alors que l'état naturel de la pop serait visiblement un mélange rouge/jaune/bleu... En ne retenant et ne diffusant que des rouges, cela reviendrait à biaiser à terme les proportions naturelles... ce serait le même problème si quelqu'un flashant sur les bleus s'arrange à ne reproduire que des bleus, ce qui théoriquement peut amener à terme dans une souche à éliminer les autres formes chromatiques... Pour obtenir des M. ramirezi voile ou des A. cacatuoides rouge fluo, on ne procède pas autrement..
A suivre donc

[Hulk]

Arrêtez d'embêter Jean-Yves Ophrys, vous tous. D'abord, il a raison!

(Je n'en pense pas un mot, mais comme il a été gentil avec moi, je lui renvoie l'ascenseur. Pourtant, il défend les cladisants, c'est dire que je ne suis pas rancunier.)

Après cette entrée en matière aussi débile que d'habitude (j'ai une réputation à tenir, ne l'oublions pas), je précise que je souscris entièrement à son argumentaire, aussi bien en ce qui concerne l'occurrence occasionnelle probable de ces individus déviants que sur la façon dont on doit considérer la sélection de tels individus. J'avais déjà dit à Eric Genevelle il y a un an (et il semblait réceptif à mon point de vue), au sujet de son article sur le Tropheus "gold", que si j'avais bien aimé le côté "recherche du poisson mythique", je ne souscrivais pas à l'espèce d'engouement pour la sélection d'un tel poisson. Pour moi, un Tropheus gold (comme un mbuna mâle OB, ou O) est un plaisir rare lorsqu'on le croise par hasard en milieu naturel, mais il devient un vilain "red parrot" dès lors qu'on le sélectionne.

D'après ce qui a été écrit plus haut, je crois comprendre qu'on n'a pas de certitudes quant à la fréquence de ces individus, mais qu'il est probable qu'ils soient particulièrement fréquents dans certaines localités géographiques telles que Utinta. Donc, la démarche "éthique" consiste à préférer les importations en provenance de telles localités, mais en conservant une proportion "naturelle" d'individus des différents phénotypes.

Pour finir, la polémique au sujet des couleurs. Pour une fois, je te trouve bien timoré, P.! Ce que tu dis n'est pas seulement une boutade, c'est une réalité, et ça ne vaut pas que pour le Tanganyika. Les femelles P. johannii sont souvent désignées comme "orange" voire "red", alors qu'au mieux, elles sont jaune orangé. Même les femelles estherae sont pour moi orange. Celles d'importation sont d'un orange tirant beaucoup vers le rouge, mais ce n'est pas tout à fait du rouge, il n'y a qu'à comparer avec un Pundamilia nyererei ou la queue d'un Epalzeorhynchus bicolor, ou tout simplement un cardinalis. Dans le Tanganyika, c'est pire. "Lemon" se traduit par "vaguement teinté de jaune pâle", "gold" veut dire "jaune sale", "orange" veut dire "jaune ocre", "red" veut dire "jaune orangé", etc. Bien entendu, le terme "flush" est utilisé à toutes les sauces, du moment qu'avec un éclairage ultraviolé et sous un angle extrêmement précis (comme le dit bien P.), on décèle un vague reflet bleuté.

Maintenant, il faut admettre que dans le lac, les couleurs sont différentes, notamment du fait que la couche d'eau filtre une partie de la lumière et fait ressortir davantage certaines couleurs. Il y a aussi le fait que beaucoup de poissons se décolorent peu de temps après leur capture. Mais ça n'enlève pas la part d'exagération des récolteurs. Et ce n'est pas d'aujourd'hui.

[jo]

vous n'avez rien compris, il s'agissait de gros cardinalis en fait :silly:

[Tolis]

Les lampes du bac des Utinta a la bourse etaient du "warm white".

[Tank ganyika]

Salut,

OK pour l'origine des cypris des éleveurs allemands (ah si seulement yoyo avait été plus précis dès son premier post...)

Maintenant, on parle aussi de femelles rouges et de femelle jaunes. J'imagine qu'il est donc possible de distinguer les deux formes (dites-nous quand même comment, ça m'interesse), condition adoptée pour tout ce qui va suivre.

Alors voilà, je suis loin d'être d'accord avec les interprétations d'Orphys vis-àvis des stats de YOYO.
Si je suis bien, Ophris nous dit que le croisement :
JR X JJ (soit un individu rouge puisque rouge dominant, selon Ophris, X un individu jaune/bleu) donne 50% de JR (rouge) et 50% de JJ (jaune/bleu)et il nous dit que cela correspond aux stats de YOYO.
Or, dans son post, YOYO nous dit "Male rouge X femelle jaune donne 10 à 20% de male rouge le reste , des males, à caudales bleu/jaune.
Ensuite,
Orphys:"JR X JR donneront théoriquement 25% RR (rouges), 25% JJ (jaunes ou bleus) et 50% JR (rouges) " (donc 25% jaune/bleu et 75% de rouge)
Or
YOYO : "Parents : Mâle rouge / Femelle rouge
Environ 50% des rejetons mâles auront la caudale rouge. Les autres seront soit à caudale bleue soit à caudale jaune. "
Ce qui ne valide pas la théorie d'Orphys.
Et même si les individus RR sont létaux alors la stats ne retombe pas à 50-50 mais à 33% et 66%!

Les stats de YOYO avec 20% de rouges (suite au croisement mâle rouge X femelle jaune) me laissent perplexe :
ça ressemble à du 25% 75% mais...
25, 75% sont les proportions d'un croisement entre deux individus hétérozygotes avec un caractère récessif. Dans ce cas les 25% correspondent à des individus homozygotes récessifs (rr rouge).
Or le croisement s'est fait avec un parent rouge.

De plus, si l'allele rouge n'est pas lié au sexe, alors les stats de YOYO concernant les mâles n'ont que peu d'interrêt (sauf si le sexe ratio entre mâle et femelle est considéré comme constant et égale à 50%)

Bref, je ne suis pas pleinement satisfait des tentatives d'explication qui ont été fournies jusqu'à présent sur la génétique des cypri Utinta rouge.
Je n'ai pas d'autres explications à fournir, j'aimerai juste avoir plus de détails concernant les conditions expérimentales de YOYO. As-tu des bacs avec des mâles rouges femelles rouges et des bacs mâles rouges femelles jaune/bleu ? As-tu les proportions pour chaque femelle ?

Pour finir j'aimerai réellement savoir comment on reconnait une femelle rouge, histoire de ne pas mourir idiot...

Bye

[Benoit J.]

S'il s'agit bien de Cyprichromis (sp.?) leptosoma "Utinta", les femelles sont obligatoirement multiples (j'entends par là qu'elles sont toutes "rouges, jaunes, bleues")...
Donc une part de chaque est possible à tant de % et plus ou moins selon le géniteur (qu'il soit rouge, bleu, ou jaune...).
Si, par hasard, un coup de filet a permis d'en capturer plusieurs (géniteurs à queues rouges), ils l'ont été (cela reste souhaitable) avec des femelles de la variété géographique "nommée" ...
Si tel n'est pas le cas, nous mettrons pas mal de temps avant d'en entendre à nouveau parler, lors de nouveaux coups de filets...(?)
S'il s'agit d'une variété différente des "Utinta" il faut aussi espérer que les exporateurs n'ont pas fait de "savants mélanges" de souches, sans savoir exactement ce qu'ils faisaient... :gold:

:jap:

[ophrys]

Ne pas confondre caractère génétiquement lié au sexe (cad transmissible uniquement par un des deux sexes) et dichromatisme sexuel... les femelles sont également rouges, jaunes ou bleues (elles portent les allèles) mais n'expriment pas les couleurs phénotypiquement.

Les proportions que je donne sont théoriques et ne sont valables que pour des grandes populations et si les individus se croisent au hasard et si le sexe-ratio des descendances est de 1/1 (ce qui se passe dans une pop naturelle)..

L'écart observé entre les stats de Yoyo et mes chiffres est trivial à expliquer..
1) Les stats de Yoyo (très intéressantes par ailleurs et de telles données apportent des informations) sont issues de repros en aquarium, avec une pop réduite (et plus les effectifs sont petits et plus on peut avoir aléatoirement un biais vers un type ou vers un autre).
2) la population d'origine est elle-même biaisée (il me semble que Yoyo part d'une pop uniquement à mâles rouges) et on ne connait pas vraiment le phénotype des femelles (qui influe sur les premiers croisements).

Mes déductions ne proviennent pas des % de Yoyo mais plutôt de la composition des descendances.

male rouge X femelle rouge = rouge + jaune + bleu, cela indique que les rouges sont au minimum hétérozygotes, sinon on n'aurait pas de jaunes/bleus dans la descendance. cela est confirmé également par les rejetons rouges qui ne donneraient jamais uniquement des rouges.. ce qui apporte une info supp sur la non viabilité probable des homozygotes rouges.

Le fait que les jaunes/bleus ne donnent que des jaunes/bleus nous indique en plus que rouge est dominant...

La seule conclusion que l'on pourrait en tirer est que rouge est une mutation dominante qui ne s'exprime qu'à l'état hétérozygote c'est à dire associé à un allèle jaune ou bleu.

De là on en déduit que les rouges ne peuvent être seuls en pop naturelle.

Les proportions (prédictions) que je donne sont celles attendues en condition naturelle (gde pop, repro au hasard, sexe-ratio équilibré)... si on maintient de grands bancs dans des piscines, ce sont vers ces valeurs que l'on devrait tendre.

Que Yoyo continue ces observations et peut-être que les données à venir confirmeront ou infirmeront ces propositions..

[la science est par nature inachevable]

[Benoit J.]

"rouges, jaunes, bleues"

Entre guillemets...
:jap:

[yoyo]

Tank ganyika a dit :
Ah si seulement yoyo avait été plus précis dès son premier post...

Désolé! J'aime faire durer le plaisir... :lol:

Pour moi, les stats d'Orphys tiennent la route. Apparement, il a l'air de savoir de quoi il parle... :jap:

Imaginons cependant que les femelles ne soient pas multiples. Et ce, malgrès leur ressemblance.
Imaginons aussi, qu'au départ du tanga, les femelles que j'appele "rouges" (qui ont été vendues comme telles avec les mâles) soient en fait des "jaunes-bleues".
Cela expliquerait peut-être que, dès les premières repros, ont obtienne un tel poucentage de "non-rouges".
Si tel est le cas, on est pas dans la M....

Au fait !
Personne n'a encore soulevé le problème des taches "rouges" et "rouges-noires" dans la dorsale.
Ceux de Vichy étaient "rouge-noir" (Ok! "Orange-gris" pour les renégats-daltoniens qui ont lâché le tanga et qui voient des tubes bleus quand ils sont blancs).
Les sauvages, eux, sont tous "rouge-rouge" (sauf, bien sûr, pour les mêmes "contre-nature" cités plus haut).

Je le répète :on est pas dans la M....
Longue vie à ce Topic !!!!

[CHB]

Salut,
je sais pas si la souche des cyprri itunta fluo (des allemends) est la seul mais j'ai été à la bourse de Nancy et j'ai pris aussi une souche de cypri itunta (fluo)qui ne vient pas d'eux .
le problème avec eux est les magouilles qu'ils ont fait sur leur point de vente j'ai pas mal de collègue qui ont été dérangé de leur façon de vendre :gun: :gun: :gun:
Ils vendaient leur poissons sur leur stand avant la bourse (réserve ou payé!!!!)mais pas mis en bac de réservation .
Je sais par recoupement qu'ils se servent chez Buscher mais il n'ont pas le monopole de certain poissons

[GG27]

Salut,

Voudrait pas me faire appeler zizanie, mais pour en revenir aux couleurs, une photo sur le site ne prouve rien

S'avez fait règler votre moniteur ?
Car si vous étalonez votre moiteur avec votre scanner et votre imprimante couleur plus l'appareil photo numériquen vous allez être surpris !
Sans ca du rouge sur l'ecran est de l'orange sur papier...

Maintenant j'ai une question, il y a bien un ophtalmo parmi nous, la tangapholie n'est elle pas liée au daltonisme

[ophrys]

selon Yoyo il y a en mélange dans ses descendances des rouges, jaunes et bleus.. donc peut importe si le rouge est plutôt orange foncé, on a bien 2 couleurs en dehors du bleu, et c'est cela qui interpelle..

Pour les ocelles rouge/noir, comme je l'ai développé dans une de mes réponses, cela s'observe chez les Utinta normaux... avec vraisemblablement de l'ocelle jaune(orange) chez les homozygotes jaunes(orange), de l'ocelle noir chez les homozygotes bleus et des ocelles bleu/noir chez les hétérozygotes (qui ont le phénotype jaune) d'où l'idée que le caractère ocelle est co-dominant et lié à la couleur de la queue.. maintenant quand est-il des proportions d'ocelle jaune/noir chez les variétés rouges?? Si les rouges sont à ocelle jaune/noir, cela confirmerait leur statut d'hétérozygotes...

[Tank ganyika]

Salut,

Avant de poursuivre sur les cypris, je tiens à remercier tous ceux qui d'une manière ou d'une autre participe à la discussion.

"Ne pas confondre caractère génétiquement lié au sexe (cad transmissible uniquement par un des deux sexes) et dichromatisme sexuel..."

Bien entendu et c'est pour cela que les stats de YOYO (très intéressantes) sont à prendre avec un peu de recule, au plan quantitatif et dans une moindre mesure au plan qualitatif.
Je m'explique :
Imaginons un croisement Rj X jj (mâle rouge X femelle jaune/bleu).
Théoriquement on obtient 50% de Rj et 50% de jj.
Or si la descendance est au nombre de 10 (pour simplifier) avec un ratio 5 mâles et 5 femelles (on reparlera du ratio plus tard...).
Si les 50% de Rj (soit 5 poissons) sont 1 mâle et 4 femelles (par exemple).
Alors en observant les phénotypes de la descendance mâle nous aurons 1 mâle Rj et 4 mâles jj.
Ce qui au niveau quantitatif est loin des résultats espérés.

Au niveau qualitatif, le fait qu'une descendance peut ne pas présenter de mâles rouges (seulement des femelles mais non identifiables)amène une difficulté supplémentaire. Bon maintenant, si le croisement est répété une telle situation ne doit pas se reproduire.

L'analyse qualitative d'Orphys à partir des stats de YOYO est tout à fait juste. Mais peut-on réellement conclure sans l'aspect quantitatif ???

Pour finir revenons au sexe ratio.
Orphis nous dit que le sexe ratio in natura est de 1/1.
Quand est-il au niveau des populations ? Les mâles sont-ils aussi nombreux que les femelles ? Incubateurs buccaux, les cypris ne forment pas de couples et les mâles (pas seulement les dominants comme dans nos bacs, mais quasiment tous les mâles car l'espace est suffisant) se reproduisent avec plusieurs femelles. J'aurai ainsi tendance à dire qu'il y a plus de femelles que de mâles dans le lac et que par conséquent le sexe ratio au niveau des repros est en faveur des femelles (constatations aquariophiles ???).
Mais il y a un mais, s'il y a plus de femelles dans le lac et si le sexe ratio est en leur faveur alors on risque d'avoir une augmentation exponentielle du nombre de femelles !!! Une solution du côté de la durée de vie ? Qui, des mâles qui a mâturité ont une activité sexuelle intense avec un gros risque de prédation, et des femelles qui à mâturité enchaîne les incubations avec la sous-alimentation que cela entraînne, qui à la plus grande "espérance de vie"???
Votre avis...

Voilà, encore un post qui soulève de nouvelles questions, pour de nouvelles réponses...

BYE

[yoyo]

CHB a dit :
Je sais pas si la souche des cypri utinta fluo (des allemends) est la seule mais j'ai été à la bourse de Nancy et j'ai pris aussi une souche de cypri utinta (fluo) qui ne vient pas d'eux.

Tu parles des cypris que tu acheté. C'est lesquels ?? Les fluos ou les rouges ??
Parce que celle des allemands est la rouge.
Pour t'aider, relis mon post du 9/10 à 5:59. Puis regardes la photo de Benoît postée le 9/10 à 11:56 et compares-la à celle d'Ophrys postée la même date à 12:02.

[yoyo]

Réponse a Tank ganyika :

Du mâle ou de la femelle, qui a la plus grande espérance de vie :??: :??: :??:

Si ça ressemble à l'être * humain, la question ne se pose pas. :lol: :lol: :lol:

* : pseudo

[aquapro]

Ce qui est sûr! C'est que c'est enfin un topic vachement enrichissant! ça manquait ces derniers temps!

[ophrys]

Je ne pense pas qu'il y ait de sexe-ratio biaisé dans la nature, au moins chez les Cyprichromis..
Le fait qu'un mâle se reproduise avec plusieurs femelles indique simplement que c'est une minorité de dominants qui se reproduisent et que les autres mâles (les dominés) restent en satellite en attendant de pouvoir prendre une place... c'est généralisable (sauf quelques exceptions avec des sexe-ratio biaisés et à base génétique) avec tous les animaux qui se reproduisent en harem, il n'y a pas plus à la base de femelles que de mâles lions.. mais seuls les dominants s'accaparent les femelles et il y a des groupes à part de mâles célibataires.
Si la minorité des mâles se reproduisant expriment les proportions attendues des différents phénotypes, leur nombre (in natura) serait de toutes façons suffisamment grand pour assurer statistiquement les prédictions...
sauf si on démontre que les mâles jaunes (par exemple) sont plus dominants que les bleus et se reproduisent mieux.. mais ici aussi si une forme chromatique se reproduit mieux (on dit en génétique qu'elle présente une meilleure fitness), elle envahirait à terme les populations et on n'aurait pas le polychromatisme observé.

[ophrys]

sinon pour l'aspect quantitatif des prédictions, elle n'est pas basée sur la descendance d'un couple (forcément biaisée surtout avec des effectifs de descendance trop faibles sauf pour les organismes qui produisent par couple des centaines de descendants voire plus) mais sur la moyenne des descendances d'une pop complète soit n couples, n étant très grand.