[Rémy67]

Je pensais avoir posté ce post hier, mais l'orage a peut-être fzit des siennes...

La photos ci-jointe montre ma femelle Pseudotropheus saulosi de moins d'un an qui semble prendre de plus en plus des caractères masculins (apparition de reflets bleutés, de rayures et d'une ocelle).

Elle a déjà incubé à plusieurs reprises, donc pas d'erreurs sur le sexe a priori. Alors que se passe-t-il ?

Je crois savoir que certaines espèces peuvent changer de sexe au cours de leur existence ? Est-ce le cas ici et quel serait le facteur déclenchant ?

La pauvre est en face de trois mâles qui ne la harcellent pas. Ils sont trop occupés à se partager le bac entre eux trois (ils ont tous leur couleur de dominant...) A noter que le troisième mâle que je pensais être une femelle au départ et qui est longtemps resté jaune, a commencé à changer de teinte comme cette femelle, d'où ma question.

[Rémy67]

La photo semble ne pas être passée...

[Estelle]

Nomme ta photo autrement que la première fois que tu as posté.
Un même nom ne passe pas deux fois

[Alain CARPI]

Bonsoir !
Si elle a déjà incubé, c'est une femelle qui probablement n'a pas peur des loups...
A + !

[ningu]

J'me souviens d'un autre topic du même style.

http://www.cichlidsforum.fr/viewtopic.p ... 56&forum=2

Dites, pourquoi que ca ne marcherait pas comme chez certains oiseaux et reptiles?
Un déterminisme génétique du sexe, pis une influence d'un paramètre style température, pH etc.... sur le sexe "fonctionnel".
On fait bien des populations "monosexe" en aquaculture de Tilapia? Et dedans il n'y a pas que des individus de meme sexe génétique
:soil:

[Rémy67]

J'ai changé le nom, ça devrait passer...

[Tanga]

Dites, pourquoi que ca ne marcherait pas comme chez certains oiseaux et reptiles?
Un déterminisme génétique du sexe, pis une influence d'un paramètre style température, pH etc.... sur le sexe "fonctionnel".
On fait bien des populations "monosexe" en aquaculture de Tilapia? Et dedans il n'y a pas que des individus de meme sexe génétique
:soil:

C'est le cas avec de nombreuses espèces d'eau de mer (girelles, murènes, mérou) qui changent de sexe avec l'age.

C'est sans doute le cas chez certaines espèces du Tanganyika. Benoit a déjà observé que si tu mets une paire de juvéniles de N savoryi ensemble tu te retrouves avec un couple et j'ai eu la même expérience plusieurs fois. Pour d'autres espèces, c'est purement génétique.

C'est peut-être aussi un changement de coloration du à un changement physiologique ou pathologique de synthèse hormonale sans modification des gonades, et comme le répéte P. (enseigner c'est répéter...y'en a qui ont la vocation .

Pour le savoir, il suffit d'isoler la femelle supposée trans-sexuelle avec une autre femelle bien jaune de saulosi :gold: :gold:, et d'attendre pour voir si elles se pacsent et produisent une progéniture (non adoptée, bien sûr !)

J'ai la même chose avec une femelle d'otopharynx qui s'était reproduite, et qui a changé de couleur trois mois après la disparition du mâle du trio...ça fait six mois que j'attends voir si elle se reproduit avec la deuxième femelle, mais elles doivent pas se plaire :bounce:

Voilà, tout ce baratin qui ne répond toujours pas à la question initiale du post,alors peut-être qu'une bonne certitude :soil:

[Hulk]

La réponse est déjà donnée par P., mais ton "baratin" a le mérite de bien présenter les données du problème de manière assez synthétique...

Je n'ai plus qu'à ajouter qu'en ce qui concerne les mbunas -comme pour ta femelle Otopharynx-, il n'est pas besoin d'attendre une reproduction "inversée" qui ne viendra jamais pour s'apercevoir que même si une femelle se "masculinise" et qu'elle est bien dominante, elle n'est jamais aussi belle qu'un mâle, aussi bien par l'intensité des couleurs que par la taille des nageoires.

En ce qui concerne les cichlidés du Malawi et les Tropheina, on n'a jamais prouvé un changement de sexe, comme le répète P. Cela dit, si c'est possible chez ceux du Victoria, qui leur sont assez apparentés, il n'est pas dit qu'un jour, on ne puisse observer quelque chose de semblable chez une espèce du Malawi, ce n'est pas totalement inconcevable. Cela dit, ça reste très peu probable. Depuis le temps, ça se saurait.

[tropheus16]

ben je reprend ( acause de l orage )
pas la peine de se prendre la tete
il met deux ou trois femelle mature avec sa femelle/male et il attend le resultat
et voila

[Hulk]

comme diraient mes élèves : "P'taing... la vie de ma mère" ....
si seulement tu avais été là hier, tu aurais doucement rigolé.... faut voir les conneries que certains ont sorties !!!!!!

Z?y va... kes-tu m?fais, là, bouffon ? J?y ai bien vu qu?tu t?es pris la teuté avec des ouèch-ouèch hier, mais j?ai pas voulu faire l?keuf, c?est tout. Moi, chuis pas pour la viô-lence dans les cichli-banlieues, j?y nik sa merr à la viô-lence, j?te proumets !

Mais ta précision à propos du déterminisme sexuel est justifiée, bien que ce phénomène soit quand même apparenté à celui du changement de sexe, ce dernier étant beaucoup plus rare. L?existence même de ce déterminisme tardif montre que la notion de sexe chez beaucoup d?animaux ?dont les poissons- n?est pas aussi figée qu?elle l?est chez nous.

[Flodèp]

vous allez quand même pas recommencer ! si ?

[Alain CARPI]

BONJOUR !
Je m'interroge (?????)
N'est-il jamais arrivé que ce que certains ont appelé des C... ont fait progresser la connaissance (j'allais dire la science...)???
A + !

[Flodèp]

ben quoi t'es là pour retirer les insultes du sieur non ?

a priori non je suis pas là pour ça ... j'ai surtout pas que ça a faire !

[ningu]

Dites. C'est quoi le "déterminisme du sexe" et "changement de sexe"?

[Hulk]

Dites. C'est quoi le "déterminisme du sexe" et "changement de sexe"?

Par "déterminisme tardif", P. entend qu'avant la maturation de leurs organes génitaux, les individus ne sont ni mâles, ni femelles. C'est possible d'autant que, contrairement à chez nous, le sexe n'est pas directement inscrit dans les chromosomes. Selon les conditions du milieu, les organes génitaux, ou gonades, évolueront en testicules ou en ovaires. Il n'y a donc pas changement de sexe, mais retardement de la formation du sexe. Dans le cas des julidos ou lampros, la présence d'un individu de sexe déjà déterminé semble influencer sur le déterminisme d'un juvénile non formé.

Dans le cas des changements de sexe, les gonades, qui ont produit d'abord des ovules, peuvent se mettre à produire des spermatozoïdes, ou l'inverse. Dans le premier cas, on parle de protogynie, dans le second, de protérandrie, ce qui veut dire que les individus sont d'abord femelles puis mâles dans le premier cas, et d'abord mâles puis femelles dans le second.

Ces cas sont plus rares, puisqu'il est plus difficile de modifier la nature de la gonade une fois qu'elle a fonctionné, mais dans le fond, le mécanisme est voisin.

[Flodèp]

bizarre que le thread d'hier ai disparut en entier alors qu'il aurait suffit de retirer (censurer) les insultes de l'autre individu, car moi je suis rester courtois.
Et cela faisait avancer le débat sur la soi-disant impossibilité d'avoir un changement de sexe sur un M'buna alors que cela à été constaté sur un Mélanochromis (ex-pseudotropheus) auratus et sur d'autres membres de la famille des cichlidés.

Alors là, quand l'individu à tort et pour ne pas laisser de trace, il devient insultant et houppss tout disparaît.
michel

ça n'a pas diparu !
Et figures toi que c'est long de virer des messages.

Perso je suis d'accord sur le fait que le saulosi est une femelle et qu'elle n'est pas entrain de changer de sexe.

Si vraiment le changement de sexe t'intersse j'avais fais un sujet sur les satanoperca sp levres rouges de Guyane française et peu de monde y avait repondu. Faut pas te gener pour aller y repondre.

[Séb_59]

t'inquiètes, j'ai pas disparu... j'observe et je me bidonne...
j'ai renvoyé un MP à Rémy pour lui redonner ma réponse
c'est bien connu il n'y a JAMAIS eu de changement de sexe chez les mbunas !
dans le lien que j'avais mis, on cite le cas d'un Melano johanjohnsonnae qui a changé de sexe... bon c'est vrai c'est un aquario qui l'a observé... c'est vrai ça a pas été publié... et alors ? tous les aquarios sont pas des crétins !!! et certains savent lire
http://www.cichlidsforum.fr/viewtopic.p ... 56&forum=2
et on y parle aussi d'un auratus
allez j'ai remis le lien pour le fun

Séb
PS : P., tu nous expliques ce que c'est le déterminisme du sexe ?

[Hulk]

Sauf erreur de ma part, il me semble tout de même que P. a raison de souligner que ces changements de sexe ne sont pas formellement prouvés. J'ai relu -en diagonale, parce que c'est long- tous nos échanges, et je n'y ai pas vu de confirmation par l'observation de la reproduction. Les cas cités relèvent plus de la femelle un peu masculinisée -style belle-mère castratrice et moustachue- que d'un réel changement de sexe. Chez les cichlidés, ces femelles masculinisées sont souvent castratrices lorsqu'elles dominent les jeunes mâles, elles les empêchent de se reproduire, ce qui fait que les belles n'ont plus de prince charmant pour les honorer.

[Séb_59]

puisqu'il faut aller jusque là, je cite sylvain :
un ami qui possédait un trio de melanochromis johanjohnsonae dont les 2 femelles étaient régulièrement en incubation m'a affirmé qu'une de ses femelles qui incubait régulièrement s'est "métamorphosée" en mâle lors de la mort du mâle du bac, et s'est reproduite avec l'autre femelle, les jeunes issus de ce couple restant n'étaient pas des hybrides.

si c'est pas une preuve...
S2b

[Rémy67]

Je ne m'attendais pas à une telle vigueur dans les réponses dans une période somme toute bien calme en plein mois d'août... :lol:

Je n'avais pas lu le précédent post qui traitait à peu près du même sujet, ma foi fort intéressant et tout aussi animé.

Mais c'est surtout l'apparition de l'ocelle qui m'a fait douter.

Je rassurerai tout le monde à la prochaine incub. Promis ! Je vous tiens au courant.

[Estelle]

Puisque ningu intervient sur ce post, il pourrait peut-être apporter de l'eau au moulin plutôt que de poser des questions dont il connait les réponses, non?
Moi j'en ai marre de parler de ce que untel a observé, faut peut-être que les "untels" se mouillent un peu

Tant que tout cela n'aura pas été prouvé, le débat reste stérile.
Il est vrai que puisque le changement de sexe est possible chez certains poissons, pourquoi pas chez les cichlidés, ça n'aurait rien d'extraordinaire. ( et le déterminisme sexuel tardif est déjà un signe )
En même temps, P. a raison de réclamer des preuves et des études sur le sujet. En attendant, on ne peut en parler qu'au conditionnel.

[OG]

meme si ce n'est pas une chose normall

il existe peut etre des individus ayant un probleme au niveau du determinisme male femelle et qui ne sont ni male , ni femelle mais qui ont les deux systemes reproducteur en etat de fonctionnement
des individus "anormaux " existent
ceci doit etre d'autant plus vrai chez les poissons (comparaison avec les mammiferes)


certains poissons male ,peché (dans la seine ) presente des ovules au niveau des testicules
donc un boulversement hormonal peut tout boulverser
une tumeur sur les glandes sureenales peut secreter des androgenes ........


olivier :zz:

ps : il faut eviter d'uriner dans son aqua lorsqu'on prend des hormones :zz: :zz: :zz:

[ningu]

On fait bien des populations "monosexe" en aquaculture de Tilapia? Et dedans il n'y a pas que des individus de meme sexe génétique
:soil:

A voir en Aquaculture mam'selle Estelle. Y a des gens qui bossent dessus depuis longtemps en aquaculture car le Tilapia a la facheuse habitude à se reproduire à très petite taille en bassin, ce qui n'est pas très favorable à la croissance donc à la rentabilité. Alors des populations monosexes, ca peut être bien utile. Et sexer à coup sûr des jeunes, il y a un fort pourcentage d'erreur...
Techniques pas avec des étangs à 100% monosexes à tous les coups.
:read:

[Tanga]

Je suis vraiment confus d'avoir manqué de précision et reconnaissant à P. d'avoir rétabli si justement des catégories.
Mais qu'est-ce que la "puberté" chez les poissons ? Y a t'il aussi une crise sexuelle du nourrisson chez les poissons, comme chez certains mammifères ??? Quand une gonade seulement devient fonctionnelle dans certaines espèces, est-ce que l'autre reste indifférenciée ? Y a t'il des cellules souches résiduelles ?

Bref, la question portait sur un patron de coloration. Caractère phénotypique hautement variable qui dépend du sexe (caractère sexuel secondaire), de l'état du poisson dans la hierarchie, de l'état de stress de la population, et de l'état de santé de l'individu (dans le lot je dois bien en oublier quelques uns).

Et la question était : "est-ce que mon poisson change de sexe" ?

Je vais pas épiloguer sur la notion de sexe (génotypique, phénotypique, fonctionnel), laissant ce soin aux spécialistes (ceux qui savent tout sur rien). Mais ma réponse reste la même : si le poisson à coloration changée féconde la ponte d'une autre femelle, elle aura changé de sexe.

Je compte sur toi pour nous tenir au courant Rémy. Un petit pas pour la science des M'bunas (ou plutôt du P saulosi, parce que je me garderai bien d'extrapoler celà à toutes les espèces de mbunas découvertes et à découvrir), mais un grand pas pour l'humanité.

P.S: quand à mon duo d'Otopharynx, j'ai le temps...j'attends.

[Rémy67]

Pas de problème, Tanga, je reste à l'affût...