Cichlidés Malgaches : parlons phylogénie...

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Michael.NEGRINI
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Cichlidés Malgaches : parlons phylogénie...

Message par Michael.NEGRINI » 23 oct. 2007 23:10

Hello,

à cause de (ou grace à) Hulk qui a fait dévier le sujet précédent, voici quelques arbres pour apporter un peu de support à nos discussions...
(pas sûr d'avoir le droit de les mettre là mais je prends le gauche, je trouve que c'est interessant d'avoir tout ça sous les yeux d'un coup).

Sparks 2003:
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Stiassny&Sparks 2006:
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Sparks 2004:
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Sparks&Smith 2004:
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:silly:
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Patapon
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Message par Patapon » 23 oct. 2007 23:24

y a t il des "arbres" réalisés à partir de caractères morphologiques ?
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Message par wildwolf » 24 oct. 2007 09:10

salut
à priori, le second arbre prend en compte aussi des caractères morphologiques : 21 morphological transformations listed in table 1!!
Mikl, peux tu mettre la table 1 du même article, stp??!!
merci
Lau.
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Michael.NEGRINI
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Message par Michael.NEGRINI » 24 oct. 2007 09:52

La publi entière est disponible ici (la table 1 est à la page 8 ) : http://digitallibrary.amnh.org/dspace/b ... /N3535.pdf

Je n'ai pas trouvé de cladogramme prenant en compte seulement des caractères morphologiques.
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Message par Hulk » 24 oct. 2007 12:48

Je comprends pourquoi j'ai zappé ces récentes phylogénies, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elles ne sont pas en phase. J'ai du mal à imaginer les étroplinés autrement que comme basaux par rapport aux autres cichlidés, par exemple. Par contre, la position d'Oxylapia dans les ptychochrominés est confortée, et elle est plus satisfaisante que parmi les étroplinés.

Autrement, pas sûr que ce soit utile d'avoir scindé le sujet, puisque la position phylogénétique a son importance dans le choix des taxons à préserver en priorité. D'ailleurs, je n'ai pas eu de réponse pour Oxylapia. Existe-t-il une souche en captivité? Autant que je m'en souvienne, ceux de Jean-Claude n'avaient pas fait souche, et il semble que la photo de de Rham soit la seule disponible.

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Message par Michael.NEGRINI » 24 oct. 2007 13:12

Hulk a écrit :Je comprends pourquoi j'ai zappé ces récentes phylogénies, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elles ne sont pas en phase. J'ai du mal à imaginer les étroplinés autrement que comme basaux par rapport aux autres cichlidés, par exemple.
Mais ils le sont si tu regardes bien les arbres :wink: De même que les Paratilapia sont les plus basaux des Ptychochrominae, Retroculus pour les Cichlinae (sensu Sparks & Smith 2004) ou Heterochromis pour les Pseudocrenilabrinae.
Hulk a écrit :Autrement, pas sûr que ce soit utile d'avoir scindé le sujet, puisque la position phylogénétique a son importance dans le choix des taxons à préserver en priorité.


Je ne suis pas d'accord avec toi Patrick, tous les taxons ont une importance égale au niveau conservation, même la perte d'une simple variante géographique, un début de spéciation, est une grande perte à mon sens.
Hulk a écrit :D'ailleurs, je n'ai pas eu de réponse pour Oxylapia. Existe-t-il une souche en captivité? Autant que je m'en souvienne, ceux de Jean-Claude n'avaient pas fait souche, et il semble que la photo de de Rham soit la seule disponible.


Non il n'y a pas de souche en captivité, l'agressivité intraspecifique de ce poisson est apparement très élevée, les poissons maintenus par 2 chez J-C et Patrick se sont entretués, et les specimens restants sont morts. Effectivement la photo de Patrick est la même partout, mais peut être qu'il en a d'autres en sa possession.
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Message par Hulk » 24 oct. 2007 14:16

Michael.NEGRINI a écrit :[
Mais ils le sont si tu regardes bien les arbres :wink: De même que les Paratilapia sont les plus basaux des Ptychochrominae, Retroculus pour les Cichlinae (sensu Sparks & Smith 2004) ou Heterochromis pour les Pseudocrenilabrinae.


Tu galèjes?! Si on oublie les deux premiers, qui sont limités aux malgaches pour l'un et non résolu pour l'autre, il n'y a que dans le dernier qu'ils sont en position basale. Dans les autres, ils forment un clade malgache avec les ptychochrominés. C'est plausible, bien sûr, mais j'émets des doutes.

Je ne suis pas d'accord avec toi Patrick, tous les taxons ont une importance égale au niveau conservation, même la perte d'une simple variante géographique, un début de spéciation, est une grande perte à mon sens.
Autant pour l'appréciation de la beauté des ptychochrominés, je m'attendais à me faire rentrer dans le lard, puisque la beauté est très subjective, autant là, ta réaction me laisse perplexe: bien sûr que tous les taxons sont importants dans l'absolu, mais il est évident que leur importance relative croît en fonction de leur caractère relictuel, en plus d'autres critères tels que leur attrait pour les humains. C'est pour ces deux critères essentiellement que le grand panda est si emblématique de la conservation des espèces. S'il disparaissait demain, ça ferait plus de bruit que pour la disparition d'une mouche à merde endémique des îles Crozet, tu ne crois pas?
:wink:

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Message par Michael.NEGRINI » 24 oct. 2007 18:44

Hulk a écrit :Tu galèjes?! Si on oublie les deux premiers, qui sont limités aux malgaches pour l'un et non résolu pour l'autre, il n'y a que dans le dernier qu'ils sont en position basale. Dans les autres, ils forment un clade malgache avec les ptychochrominés. C'est plausible, bien sûr, mais j'émets des doutes.
J'ai mis les 2 premiers cote à cote pour illustrer le placement d'Oxylapia, les 2 suivants pour montrer la position incertaine de Paratilapia quand trop peu de caractères sont utilisés, et le dernier en dernier, car c'est celui auquel j'accorde le plus de crédit pour la position de chaque groupe par rapport à mon opinion personelle.
Hulk a écrit :Autant pour l'appréciation de la beauté des ptychochrominés, je m'attendais à me faire rentrer dans le lard, puisque la beauté est très subjective, autant là, ta réaction me laisse perplexe: bien sûr que tous les taxons sont importants dans l'absolu, mais il est évident que leur importance relative croît en fonction de leur caractère relictuel, en plus d'autres critères tels que leur attrait pour les humains. C'est pour ces deux critères essentiellement que le grand panda est si emblématique de la conservation des espèces. S'il disparaissait demain, ça ferait plus de bruit que pour la disparition d'une mouche à merde endémique des îles Crozet, tu ne crois pas?
:wink:
Certes, mais en ce qui concerne les cichlidés malgaches, je ne vois pas d'espèce moins importante qu'une autre. Si priorité de conservation il y a, je pense plutot qu'elle concerne les espèces ou variantes endémiques d'un seul cours d'eau ou lac (je pense à la population de P. menarambo du Lac Sarodrano) ou portées disparues (Ptychochromoides itasy, encore faudrait il en retrouver). Il y a aussi des espèces qui sont peut être moins prioritaires comme Paretroplus polyactis ou Pty. grandidieri car encore souvent pechées sur la cote est. Cependant dans l'ensemble pour tous les cichlidés malgaches les menaces sont là et leur conservation à tous est importante.
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Message par Hulk » 24 oct. 2007 21:23

Michael.NEGRINI a écrit : Certes, mais en ce qui concerne les cichlidés malgaches, je ne vois pas d'espèce moins importante qu'une autre. Si priorité de conservation il y a, je pense plutot qu'elle concerne les espèces ou variantes endémiques d'un seul cours d'eau ou lac (je pense à la population de P. menarambo du Lac Sarodrano) ou portées disparues (Ptychochromoides itasy, encore faudrait il en retrouver). Il y a aussi des espèces qui sont peut être moins prioritaires comme Paretroplus polyactis ou Pty. grandidieri car encore souvent pechées sur la cote est. Cependant dans l'ensemble pour tous les cichlidés malgaches les menaces sont là et leur conservation à tous est importante.
Je ne suis quand même pas d'accord, et c'est pour ça que je trouve que le sujet reste dans l'optique du choix des cichlidés malgaches. Pour moi, il y a des différences, ne serait-ce que parce qu'évidemment, les plus proches de l'extinction sont prioritaires, comme tu le dis.

Indépendamment de le l'urgence, qui peut varier d'une espèce à l'autre, il y a des différences de traitement. Je vais poser le problème d'une manière plus large, qui sera pour le moment un cas purement fictif, mais qui pourrait bien être d'actualité dans queqlues décennies. Supposons que devant le saccage continu des milieux naturels et l'envahissement généralisé par des tilapies, le gouvernement malgache dégage un budget pour sauver ce qui peut l'être, et qu'il t'en confie la gestion. Si ce budget, qui a de fortes chances d'être riquiqui, ne te permet de préserver que six habitats (avec le nettoyages de tilapies), et en supposant que ça permette de sauver une espèce par habitat, que choisis-tu? six Paretroplus parce que ce sont les plus beaux, ou un membre de chacun des six genres? Personnellement, je n'hésite pas. Et au sein du même genre, évidemment, il faudra choisir le plus intéressant ou le plus beau. Evidemment, tu vas me dire, il faudrait ne pas avoir à choisir. Mais en pratique, ça risque bien de se passer comme ça.

C'est pour ça qu'en combinant toutes ces considérations, dont la première évoquée -le danger imminent d'extinction-, je maintiens mon choix d'Oxylapia polli.

Je trouve que ce critère de la rareté taxinomique n'a pas été suffisamment pris en compte pour la sauvegarde du dauphin de Chine Lipotes vexillifer. Et il est lamentable qu'on ait laissé s'éteindre un taxon original depuis 20 millions d'années comme s'il s'était agi d'un moustique Aedes.

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Message par Patapon » 24 oct. 2007 21:35

En ce qui concerne les choix dans les zones géographiques de sauvegardes, dans l'établissement de réserves, ils ne sont pas (ou plus comme le panda) fondés sur une seule espèce.

On cherche avant tout à préserver les zones de HSD (Hot spot diversity). Pour mesurer cette richesse (la biodiversité), on utilise des indices de diversités taxinomiques, qui permettent d'apprécier la "valeur" de différents habitats ou régions (avec des logiciels comme Primer par exemple: http://www.primer-e.com/). Cela a été utilisé pour la création de réserves le long du Danube par exemple. Dans ces cas, chaque taxon a la même valeur. Donc une zone avec une seule espèce comme le dauphin de Chine ne serait pas remarquable par rapport à d'autres plus riches mais moins spectaculaires!

je connais ces méthodes car je les ai détournées de leur fonction première. les valeurs d'indices d'association de fossiles me donnent des indications sur la paléoécologie et les paléoenvironnements!
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Message par Michael.NEGRINI » 25 oct. 2007 14:00

Hulk a écrit : Je ne suis quand même pas d'accord, et c'est pour ça que je trouve que le sujet reste dans l'optique du choix des cichlidés malgaches. Pour moi, il y a des différences, ne serait-ce que parce qu'évidemment, les plus proches de l'extinction sont prioritaires, comme tu le dis.
Oui selon moi c'est le seul critère de priorité, je ne vois pas le poids d'une considération esthétique dans la conservation.
Hulk a écrit :Indépendamment de le l'urgence, qui peut varier d'une espèce à l'autre, il y a des différences de traitement. Je vais poser le problème d'une manière plus large, qui sera pour le moment un cas purement fictif, mais qui pourrait bien être d'actualité dans queqlues décennies. Supposons que devant le saccage continu des milieux naturels et l'envahissement généralisé par des tilapies, le gouvernement malgache dégage un budget pour sauver ce qui peut l'être, et qu'il t'en confie la gestion. Si ce budget, qui a de fortes chances d'être riquiqui, ne te permet de préserver que six habitats (avec le nettoyages de tilapies), et en supposant que ça permette de sauver une espèce par habitat, que choisis-tu? six Paretroplus parce que ce sont les plus beaux, ou un membre de chacun des six genres? Personnellement, je n'hésite pas. Et au sein du même genre, évidemment, il faudra choisir le plus intéressant ou le plus beau. Evidemment, tu vas me dire, il faudrait ne pas avoir à choisir. Mais en pratique, ça risque bien de se passer comme ça.
Je ne suis pas d'accord, pour moi l'argument beau ou pas beau n'a aucune raison d'être. En pratique, comme l'a souligné Patapon, ce sont les zones qui abritent le plus de diversité qui auraient ma faveur, il existe plusieurs sites qui abritent jusqu'à 3 espèces de Paretroplus (un Damba, un Lamena, un "kieneri") ou des sites qui abritent jusqu'à 3 genres de cichlidés endémiques : ceux là seraient prioritaires, que les poissons soient "beaux" ou "moches".
Hulk a écrit :C'est pour ça qu'en combinant toutes ces considérations, dont la première évoquée -le danger imminent d'extinction-, je maintiens mon choix d'Oxylapia polli.
La rivière Nosilovo serait effectivement interessante puisqu'elle abrite 2 genres monotypiques (pour l'instant), à savoir Oxylapia et Katria. Cependant ces 2 poissons sont encore apparement assez abondants et Oxylapia par sa spécialisation semble peu atteint ou menacé par d'autres espèces. Une population captive de Katria existe, mais c'est clair qu'Oxylapia, par sécurité, devrait être maintenu en captivité si ça se révèle possible (ce que je pense).
Hulk a écrit :Je trouve que ce critère de la rareté taxinomique n'a pas été suffisamment pris en compte pour la sauvegarde du dauphin de Chine Lipotes vexillifer. Et il est lamentable qu'on ait laissé s'éteindre un taxon original depuis 20 millions d'années comme s'il s'était agi d'un moustique Aedes.
D'un coté tu as raison, du point de vue intérêt biologique, la perte de Lipotes est une plus grande perte qu'une énième mouche à merde ou moustique. Mais dans l'absolu, non, toute perte biologique est une grande perte irréparable. :wink:
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Message par Hulk » 25 oct. 2007 16:51

Michael.NEGRINI a écrit :
Je ne suis pas d'accord, pour moi l'argument beau ou pas beau n'a aucune raison d'être. En pratique, comme l'a souligné Patapon, ce sont les zones qui abritent le plus de diversité qui auraient ma faveur, il existe plusieurs sites qui abritent jusqu'à 3 espèces de Paretroplus (un Damba, un Lamena, un "kieneri") ou des sites qui abritent jusqu'à 3 genres de cichlidés endémiques : ceux là seraient prioritaires, que les poissons soient "beaux" ou "moches".
Tu charries... Tes écrits rejoignent les premiers que j'ai mis ici, tout en me faisant dire que je privilégie l'esthétique. Alors que précisément, de tous les critères de choix -originalité taxinomique, danger d'extinction, intérêt évolutif et spécialisation écologique, esthétique- c'est celui que, personnellement, je mets en dernier (sauf si on ajoute un critère du genre: utilité pharmaceutique ou alimentaire)! Le seul point où tu ne me rejoins pas, c'est que l'esthétique a quand même une importance: justement, entre Lipotes et Ailuropoda, qu'est-ce qui a joué infiniment plus en faveur du second? L'esthétique, même si, sur les autres critères, je pense que Ailuropoda est également mieux placé (mais pas de beaucoup). A tel point que, en effet, de nos jours, on privilégie les solutions "combinées", comme Patapon le souligne, mais s'il avait fallu choisir entre un biotope abritant 3 espèces de scarabées uniques, 2 papillons, 1 musaraigne, une chauve-souris et trois composées, contre un autre abritant le panda seul, qui, malgré tout, aurait pesé le plus dans la balance?

Donc, encore une fois, la conservation des espèces est à la fois affaire de taxinomie -plus le rang d'un taxon est élevé, plus il gagne en importance- et du reste. Implicitement, chacun des critères cités plus haut a un "coefficient". Le coefficient de l'esthétique est plus faible que celui du rang taxinomique, mais quand la note est très élevée, il l'emporte...

Un exemple de coefficient taxinomique élevé mais de note faible dans le reste: le tuatara de Nouvelle-Zélande. Extérieurement, rien ne distingue cet animal d'un bête agame, et pourtant, il remonte à une lignée éteinte depuis le mésozoïque. Mais son coefficient sympathie ou esthétique est faible, donc, il est méconnu du grand public.

On ne va pas tarder à savoir si Thalarctos (l'ours blanc) jouit du même coefficient de sympathie que Ailuropoda (le grand panda). Encore que, sur les autres critères, il est déjà plus mal placé.

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Message par Michael.NEGRINI » 26 oct. 2007 18:32

Hulk a écrit :Tu charries... Tes écrits rejoignent les premiers que j'ai mis ici, tout en me faisant dire que je privilégie l'esthétique. Alors que précisément, de tous les critères de choix -originalité taxinomique, danger d'extinction, intérêt évolutif et spécialisation écologique, esthétique- c'est celui que, personnellement, je mets en dernier (sauf si on ajoute un critère du genre: utilité pharmaceutique ou alimentaire)! Le seul point où tu ne me rejoins pas, c'est que l'esthétique a quand même une importance: justement, entre Lipotes et Ailuropoda, qu'est-ce qui a joué infiniment plus en faveur du second? L'esthétique, même si, sur les autres critères, je pense que Ailuropoda est également mieux placé (mais pas de beaucoup).
Bien sûr que je te taquinais un peu :wink: Mais je pense que ce qui a joué le plus en la faveur du panda, c'est la communication qui a été faite autour et le fait que ce soit un animal terrestre donc facilement observable. Ce qui n'est pas le cas du Lipotes et qui lui n'a pas la chance d'être l'emblème du WWF.
Hulk a écrit :A tel point que, en effet, de nos jours, on privilégie les solutions "combinées", comme Patapon le souligne, mais s'il avait fallu choisir entre un biotope abritant 3 espèces de scarabées uniques, 2 papillons, 1 musaraigne, une chauve-souris et trois composées, contre un autre abritant le panda seul, qui, malgré tout, aurait pesé le plus dans la balance?
Encore une fois je peux pas répondre à tes cas supposés car trop éloignés de la réalité, un biotope ne peut pas abriter le panda seul :P2 Et, j'espère que tu ne me diras pas que j'éxagère si je te répond que oui, tu as raison, le panda aurait pesé le plus dans la balance, car il est bien plus lourd que quelques insectes, 2 petits mammifères et quelques plantes :lol:
Hulk a écrit :Donc, encore une fois, la conservation des espèces est à la fois affaire de taxinomie -plus le rang d'un taxon est élevé, plus il gagne en importance- et du reste. Implicitement, chacun des critères cités plus haut a un "coefficient". Le coefficient de l'esthétique est plus faible que celui du rang taxinomique, mais quand la note est très élevée, il l'emporte...
Je veux bien des références à propos de ces coefficients, je ne sais pas pourquoi mais je vois mal un coefficient esthétique dans un rapport ou une publication.

Hulk a écrit :Un exemple de coefficient taxinomique élevé mais de note faible dans le reste: le tuatara de Nouvelle-Zélande. Extérieurement, rien ne distingue cet animal d'un bête agame, et pourtant, il remonte à une lignée éteinte depuis le mésozoïque. Mais son coefficient sympathie ou esthétique est faible, donc, il est méconnu du grand public.
La lignée n'est pas éteinte puisqu'il y a encore 2 espèces de Sphenodon :D
Hulk a écrit :On ne va pas tarder à savoir si Thalarctos (l'ours blanc) jouit du même coefficient de sympathie que Ailuropoda (le grand panda). Encore que, sur les autres critères, il est déjà plus mal placé.
Oui, je ne suis pas sûr que le genre soit valide il me semble qu'il est revenu dans le genre Ursus. Pour la sympathie elle risque d'être moins élevée car c'est un grand prédateur. Je souhaite bon courage aux soigneurs qui se chargeront du programme de reproduction en captivité si son milieu devait se réduire comme un glaçon dans un verre d'apéro. Ce qui risque d'arriver...

Et si on reparlait de Cichlidés ?

Je me demande si le berceau des Etroplines est Madagadascar, ou bien le bloc Inde-Sri Lanka (dans ce cas ils auraient colonisé Madagascar ensuite, et se seraient diversifiés), ou bien si l'ancêtre commun vivait à l'époque où les 2 blocs étaient réunis ou juste séparés par un mince canal.
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Message par Hulk » 27 oct. 2007 00:04

Michael.NEGRINI a écrit :[
Bien sûr que je te taquinais un peu :wink:
Oh! l'autre, hé! C'est trop facile de me faire verdir. Essaye plutôt d'énerver Benoît, là, c'est un défi (pardon, un "tschallendj") autrement plus difficile à relever.

Hulk a écrit :Donc, encore une fois, la conservation des espèces est à la fois affaire de taxinomie -plus le rang d'un taxon est élevé, plus il gagne en importance- et du reste. Implicitement, chacun des critères cités plus haut a un "coefficient". Le coefficient de l'esthétique est plus faible que celui du rang taxinomique, mais quand la note est très élevée, il l'emporte...
Je veux bien des références à propos de ces coefficients, je ne sais pas pourquoi mais je vois mal un coefficient esthétique dans un rapport ou une publication.
Je ne sais rien de la façon dont sont prises ces décisions, mais je te parle de critères tacites (j'ai utilisé le terme "implicite"). J'ai employé une image, pour dire que ce genre de choses pèse dans la balance, mais d'un poids moindre. Est-il quantifié? Je n'en sais rien.
La lignée n'est pas éteinte puisqu'il y a encore 2 espèces de Sphenodon :D
Ouais, bon, tu m'as compris. N'essaye pas de me faire reverdir, c'est déjà fait. :grr:
Hulk a écrit :On ne va pas tarder à savoir si Thalarctos (l'ours blanc) jouit du même coefficient de sympathie que Ailuropoda (le grand panda). Encore que, sur les autres critères, il est déjà plus mal placé.
Oui, je ne suis pas sûr que le genre soit valide il me semble qu'il est revenu dans le genre Ursus.
En effet, suite au passage d'un "rassembleur", il est revenu dans le genre Ursus. Jusqu'au moment où un "diviseur" fera remarquer qu'avec ses spécialisations bien particulières, on n'avait pas tort de le mettre dans un genre distinct. Ce n'est qu'une question de temps. Donc, selon ton choix, tu peux dire que je retarde, ou que j'avance. Précisément, par rapport à nos considérations, l'ours blanc (Thalarctos maritimus) a plus d'intérêt que le grizzli (Ursus horribilis), car ce dernier n'est qu'une version de grande taille de l'ours brun (Ursus arctos), alors que l'ours blanc est différent à bien des égards. Mais comme tu dis, il sera plus difficile à faire survivre, à moins de fournir des carcasses aux individus sauvages privés de banquise en été.
Et si on reparlait de Cichlidés ?
Je ne sais pas si je dois renoncer à pinailler comme ça, après tout, je n'ai pas encore tout à fait déverdi. :evil:


Je me demande si le berceau des Etroplines est Madagadascar, ou bien le bloc Inde-Sri Lanka (dans ce cas ils auraient colonisé Madagascar ensuite, et se seraient diversifiés), ou bien si l'ancêtre commun vivait à l'époque où les 2 blocs étaient réunis ou juste séparés par un mince canal.


Aux dernières nouvelles, la question reste entière, les deux hypothèses ont été défendues -je ne t'apprends rien. L'intéressant, ce serait de savoir qui de Etroplus ou de Paretroplus est le plus primitif.[/b]

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Message par xavier.longy » 27 oct. 2007 07:45

j'ai entendu dire par jsépluki au congrès qu'on avait revu des dauphins chinois dernièrement????
Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
Quand je serai grand, je serai Patrick de Rham ou Patrick Tawil!

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Message par Flodèp » 27 oct. 2007 07:56

xavier.longy a écrit :j'ai entendu dire par jsépluki au congrès qu'on avait revu des dauphins chinois dernièrement????
http://www.cichlidsforum.fr/lipotes-vex ... 18178.html

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Re: Cichlidés Malgaches : parlons phylogénie...

Message par Lionel.Adam » 16 avr. 2018 12:51

Des nouveautés depuis 2007 à Madagascar?
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