Petit compte-rendu du Congrès annuel, cette année à REVEL
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Pseudocrenilabrus multicolor victoriae

Haplochrominiens
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westafrica
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Pseudocrenilabrus multicolor victoriae

Message par westafrica » 19 déc. 2006 13:22

Pseudocrenilabrus multicolor victoriae
[/b]


Image
photo Omerpark



Bonjour,

Je maintiens actuellement des P. multicolor victoriae, mais malheureusement j'ai 3 mâles et une seule femelle. La situation est tenable uniquement parce qu'avec eux nagent plusieurs femelles et quelques mâles multicolor multicolor suite à une erreur au magasin d'où ils proviennent (je ne garderai pas les jeunes si repro, sauf ceux de la femelle victoriae qui ne s'intéresse qu'à ses costauds de congénères, et encore...)

Je voulais savoir si certains d'entre vous maintiennent cette sous espèce, ou si elle est aussi peu représentée dans nos bacs qu'elle semble l'être. Sur le plan comportemental je les trouve plus violents que les multicolor multicolor, avez vous fait le même constat? Certains d'entre vous ont-ils des repro dispo? Quel sex ratio vous semble le plus raisonnable?

Merci d'avance,

Westafrica

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wildwolf
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Message par wildwolf » 19 déc. 2006 13:43

salut
nous en avons eu il y a qqles années. vois avec Christophe (samaki) si il connait qqlun qui en a encore.

tu fais la différence entre le victoriae et le multicolor lorsqu'il sont mélangés dans un bac toi????
c'est tout de même très proche, même si le victorae est plus jaune, et peut être plus trapu.

au niveau comportement, franchement je trouve que les Pseudo. se vallent tous.
les mâles ne pensent qu'a baiser.
donc beaucoup de femelles pour très peu de mâles.
genre 1/3 ou 4.
le nombre de mâles dépendant de la taille du bac et du décor.

voilà
Lau.
ps : il me reste un cple de P. nichlosi, et je recherche d'ailleur une ou deux femelles.
"être naturaliste, ou ne pas être!"

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Message par westafrica » 19 déc. 2006 14:22

Merci Laurent, je vais contacter samaki. La différence entre les 2 est quand même visible, pour les mâles c'est évident, pour les femelles un peu moins, mais faisable, je suis sûr à 95% de n'avoir qu'une femelle victoriae et que les autres femelles sont des multicolor.

Pour le ratio je suis d'accord, bien que j'aie constaté que selon l'espèce et les individus la cour soit plus ou moins assidue. Cela m'amène donc à rechercher 6 femelles au moins, c'est pas gagné...

Concernant les nicholsi il reste des femelles à paramount aquarium à Paris, j'y suis allé hier.

Merci encore

Westafrica

grignou
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Message par grignou » 29 févr. 2008 10:26

P. multicolor victoriae dispo à truffaut paris ( males et femelles)
P. nicholsi possibilité d'en avoir également.

++
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ommerpark
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Message par ommerpark » 04 janv. 2009 21:32

Désolé, mes vitres sont un peu sales mais voici les miens

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Arnaud

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Lionel1

Message par Lionel1 » 04 janv. 2009 22:16

vraiment magnifique ces poissons ,j'en avais eu a mes débuts et le vendeur m'avais dit pas de problème avec les mbunas .
Les mbunas n'ont pas été d'accord :(

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RONNIN
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Message par RONNIN » 15 avr. 2009 12:26

Bonjour,

une tite video pour enrichir un tout petit peu, les infos sur le comportement de cette espèce si interressante.

http://aquaphot.over-blog.fr/article-30164516.html

Amicalement,
il n'y a que deux choses d'infini ,l'univers et la betise, quoique je ne soit pas sur pour la premiere. (Albert EINSTEIN)

http://aquaphot.over-blog.fr/
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kiki
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Message par kiki » 15 avr. 2009 13:03

video et site trés sympa Ronnin . Comment obtient des dendrobates !!!??? faut il des autorisations spéciales ( a cause du venin ) . merci a plus .
ils y a des gens qui ne sont pas au courant .... qui ne sont pas "aware" , qui ne sont pas a l attention de savoir qu ils existent !! ..... Les pauvres ... ils faut les prévenir ! JCVD

gargouse
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Message par gargouse » 22 avr. 2009 18:01

kiki a écrit :video et site trés sympa Ronnin . Comment obtient des dendrobates !!!???
Sur mon site :D

www.amazoreus.com
faut il des autorisations spéciales ( a cause du venin ) . merci a plus .


Non, sauf pour:
-les espèces guyanaises (notamment D. tinctorius et D. ventrimaculatus)
-Phyllobates spp

ça laisse du choix....

ps: la maintenance des dendros est assez simple, mais nécessite quand même un peu de rigueur et de prise d'infos avant ;)

kiki
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Message par kiki » 22 avr. 2009 18:36

Merci pour ces précisions . :wink: Et pour le lien .
ils y a des gens qui ne sont pas au courant .... qui ne sont pas "aware" , qui ne sont pas a l attention de savoir qu ils existent !! ..... Les pauvres ... ils faut les prévenir ! JCVD

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Hulk
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Message par Hulk » 22 avr. 2009 20:44

Très intéressante, la vidéo! On voit très bien, n'étaient le bout de tige pourrie (et les "fondus"). C'est vraiment étonnant, cette ponte en chapelets.

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yay
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Message par yay » 23 avr. 2009 20:55

hola gargouse :)

tu rodes partout !!

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Message par RONNIN » 23 avr. 2009 21:12

soir,

la tige n'est pas pourrie, mais mangée par les Pseudocrenilabrus justement, j'ai decouvert ca par hasard d'ailleur, en voulant faire un peu de lumiere.
Je n avais rien sous la main pour couper proprement donc je l'ai pincé pour la couper (la premiere fois et au bout de quelques jours l'aillant oublié je me suis apercu que les Pseudo venaient en croquer des morceaux donc depuis je les laisse pour eux.
voila, quand aux fondus le film fait 3/4 d'heure dont une grandepartie inninterressante pour le comun des mortels, j ai donc préféré couper de cette maniere, milles excuses pour ce desagrément.
Mais à mon humble avis et malgrés les tressaillements ( completement indépendant de ma volonté teléchargement l'original ne sautille pas) le plus interressant n'est surement pas dû, ni aux fondus, ni à la tige que je n'ai osé enlever de peur qu il change d'endroit.


Amicalement,
il n'y a que deux choses d'infini ,l'univers et la betise, quoique je ne soit pas sur pour la premiere. (Albert EINSTEIN)

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Message par Hulk » 23 avr. 2009 21:34

Il ne faut pas prendre trop au sérieux ce que j'écris, c'est une super-vidéo quand même, malgré la petite tige! Merci de nous en avoir fait profiter. :wink:

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Message par gbarnga » 23 avr. 2009 21:41

Particulièrement intéressant en comparaison avec les Haplochromis. Ca serait bien de voir la même chose chez les autres espèces du genre.
La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu'il contient.[Howard Phillips Lovecraft]

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Message par Hulk » 23 avr. 2009 21:46

gbarnga a écrit :Particulièrement intéressant en comparaison avec les Haplochromis. Ca serait bien de voir la même chose chez les autres espèces du genre.
C'est exactement ça. Je n'avais jamais vu une ponte de Pseudocrenilabrus, et j'étais persuadé qu'elle ressemblerait peu ou prou à celle d'un Haplochromis, d'autant que, extérieurement et si on fait abstraction de la coloration de l'anale, il n'y a pas beaucoup de différences frappantes. On a vraiment l'impression d'assister à la redécouverte d'un "chaînon manquant" (je sais, ce n'est pas politiquement correct d'utiliser les termes des pionniers, honnis par les cladistologues qui oublient que toute leur science repose sur la leur).

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Message par gargouse » 24 avr. 2009 10:28

yay a écrit :hola gargouse :)

tu rodes partout !!
Salut ;)

bah écoute, je n'ai plus de cichlidés, mais le projet d'Igarape sur DG (aquaterra avec apistos + dendros) m'a titillé et je vais peut être m'appliquer à moi même ce que je lui ai soumis comme idée (A. baenschi + R. imitator!) !

Donc je suis de retour ici (et si au passage je peux faire un peu de pube c'est toujours ça de pris :lol: :P2 )

A+

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Message par westafrica » 24 avr. 2009 10:38

Super video Ronnin, très intéressante effectivement!

Yves : Une video similaire sur P. multicolor multicolor existe sur le site aquanet.tv (quelquepart dans les archives), et le comportement est similaire : le mâle stimule la femelle pour qu'elle ponde quelques oeufs, puis il les féconde en partie avant que la femelle les prenne en bouche, en partie après la prise en bouche.

PAtrick : tu peux expliciter l'aspect "chaînon manquant" appliqué aux Pseudocrenilabrus stp?

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Message par gbarnga » 24 avr. 2009 12:26

westafrica a écrit :Super video Ronnin, très intéressante effectivement!

Yves : Une video similaire sur P. multicolor multicolor existe sur le site aquanet.tv (quelquepart dans les archives), et le comportement est similaire : le mâle stimule la femelle pour qu'elle ponde quelques oeufs, puis il les féconde en partie avant que la femelle les prenne en bouche, en partie après la prise en bouche.
Pas forcément très étonnant pour deux sous-espèces.
Je pensais surtout au P. philander et au P. nicholsi
La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu'il contient.[Howard Phillips Lovecraft]

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Message par Hulk » 24 avr. 2009 20:30

En effet, il serait intéressant de connaître les autres Pseudocrenilabrus.

Pour Westie... pardon, Jérôme: je suppose que malgré le sceau d'infamie dont est frappée cette expression, tu sais qu'elle fait allusion à un stade intermédiaire entre deux taxons. Par exemple, l'australopithèque est le "chaînon manquant" entre le singe et l'homme.

On s'insurge de nos jours contre cette expression pour deux raisons. La première est justifiée: l'homme fait partie des singes, l'expression est donc un non-sens (sauf à admettre que "singe" est un grade, en fait).

La deuxième, c'est que la cladistique stipule que les formes de transition ne sont pas déterminées, elle ne raisonne qu'en matière de dérivations, en parlant des formes actuelles. Pour eux, dire que l'archéoptéryx est le chaînon manquant avec les oiseaux et un sacrilège. Pour eux, c'est impossible d'en être sûr, ils préfèrent parler de taxon-frère de tous les autres oiseaux.

Qu'il soit impossible de prouver si tous les oiseaux descendent de l'archéoptéryx ne veut pas dire qu'il soit impossible que tous les oiseaux descendent de l'archéoptéryx. Un taxon peut être ancestral à un autre, qu'ils le veuillent ou non. En nomenclature linnéenne, censée englober tous les taxons actuels et fossiles, il est impossible d'y échapper.

Quand on ne regarde que du point de vue des taxons actuels, en théorie, il n'existe pas de taxon plus ancien qu'un autre. Deux taxons mis en comparaison sont dérivés à partir d'un ancêtre commun.

En théorie seulement. En pratique, la vitesse d'évolution des taxons n'est pas la même selon les conditions écologiques, la dérive génétique, la vitesse de renouvellement des générations, etc. C'est ainsi qu'une espèce peut dériver d'une autre espèce toujours vivante en cas d'isolement géographique poussé d'un petit nombre d'individus, soumis à une forte pression de sélection. Dans ce cas, la dérive génétique aidant, la nouvelle espèce devient effective très rapidement pendant que l'espèce mère est restée sensiblement inchangée. De même, si l'espèce mère ne se reproduit que par mode asexué, elle ne bénéficie pas de la recombinaison génétique et demeure théoriquement figée: les individus sont une succession de clones.

Donc, le concept de taxon ancestral par rapport à un autre -autrement dit, de chaînon manquant- est sensé, même si, en théorie, il est marginal. La cladistique est une méthodologie qui se repose sur cette approximation, mais qui n'est qu'une approximation, pas une exactitude.

Pour en revenir (enfin) à notre Pseudocrenilabrus, il a tellement peu évolué par rapport à l'ancêtre commun entre lui est tous les autres haplochrominiens qu'il mérite amplement l'approximation de "chaînon manquant" entre les nidificateurs et les autres haplochrominiens plus évolués qui ont peuplé les différents lacs africains. Pis encore, il n'est pas impossible que si le vrai ancêtre commun, qui a sans doute existé il y a 10 à 20 millions d'années (au pif), nous était rapporté par un voyageur temporel sans que nous en sachions l'origine, nous le classerions dans le genre Pseudocrenilabrus. Dans ce cas, nous nous trouverions dans le cas où un taxon -entité non rigoureuse, ne l'oublions pas- serait réellement un "chaînon manquant". Mais nous n'avons évidemment guère de moyen de nous en assurer. Même si nous trouvions un fossile de Pseudocrenilabrus remontant à 20 millions d'années, rien ne nous dit que ses caractères non squelettiques ne seront pas plus primitifs que ceux des Pseudocrenilabrus actuels, ni qu'il est effectivement ancestral des genres d'haplochrominiens plus évolués.
Dernière édition par Hulk le 24 avr. 2009 20:50, édité 1 fois.

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Message par Hulk » 24 avr. 2009 20:46

J'oubliais: les signes intermédiaires entre Pseudocrenilabrus et les nidificateurs ancestraux sont les suivants: contrairement à un Haplochromis évolué, Pseudocrenilabrus ne pond pas ses oeufs par petits paquets très vite repris en bouche par la femelle. Les chapelets sont vulnérables pendant le temps assez long que la femelle met à tout récupérer. Ceci est particulièrement visible sur la vidéo.

Autre signe: la fécondation a lieu pour l'essentiel en dehors de la bouche de la femelle, d'où un éparpillement du sperme. Chez les incubateurs évolués, la fécondation a lieu essentiellement dans la bouche (même s'il peut toujours y avoir un peu des deux).

Le comportement de frai est par ailleurs assez figé: les nages circulaires n'en sont pas vraiment. La précision des manoeuvres est inférieure à celle d'espèces plus évoluées. L'absence d'attracteur ovoïde sur l'anale du mâle n'incite pas la femelle à venir y picorer sa semence, le stimulant par la même occasion (chez les Oreochromis, c'est carrément de la fellation des pampilles du mâle par la femelle, mais je ne suis pas gourou, ne venez pas me voir pour choisir l'animal de votre réincarnation :lol: ).

Par contre, un stade intermédiaire a manifestement déjà été franchi par Pseudocrenilabrus: l'incubation biparentale, comme chez Sarotherodon ou les éretmodines. A ma connaissance, les Pseudocrenilabrus sont entièrement monoparentaux (incubation par la femelle). Peut-être existe-t-il un cichlidé actuel qui se rapproche du "chaînon manquant" entre un équivalent-Pseudocrenilabrus et un pur nidificateur? Ce serait passionnant...

Michael.NEGRINI
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Message par Michael.NEGRINI » 25 avr. 2009 11:04

Pour apporter un peu d'eau au moulin, 2 vidéos d'une ponte de Pseudocrenilabrus cf. nicholsi Kikondja (sauvages) :
http://www.youtube.com/watch?v=hb0c3FthzjQ
http://www.youtube.com/watch?v=ab6rXMyiIzY

:)
@+, Michael
___________

Michael NEGRINI
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Message par Hulk » 25 avr. 2009 15:05

Intéressantes vidéos (surtout la seconde). On retrouve un peu les mêmes choses que chez multicolor, mais les attitudes rappellent déjà un tout petit peu plus Astatotilapia, non?

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Message par westafrica » 27 avr. 2009 16:32

@Yves : penses-tu personnellement que le multicolor multicolor et le multicolor victoriae appartiennent à la même espèce? Question 100% naïve, si ce n'est que j'avais lu je sais où une remise en cause de ce degré de parenté, et que tu m'avais dit qu'on trouvait une forme géographique de Pseudocrenilabrus par cours / trou d'eau dans certains endroits, avec un degré de parenté entre eux a priori incertain.

Merci Patrick pour ton explication, c'est très clair et passionnant!

Il est vrai que la repro des Pseudocrenilabrus semble un peu "brouillonne" comparée à d'autres plus ritualisées type "une position en T et au lit", d'autant que le "nid" quand il existe (ce qui n'est pas le cas sur la video de Ronnin) est très sommaire : le plus souvent le mâle se contente de faire de la place, un peu comme chez S. pindu - en v'là un autre de "primitif" d'ailleurs, dont les comportements de ponte ne semblent pas figés mais ont pour constante l'aspect "brouillon"...

Est-ce que tu prendrais en compte le comportement de garde de la mère après le lâcher dans ton raisonnement sur le "chaînon manquant" et le degré d' "évolution" d'une espèce (ne soyons pas avares de guillemets même s'ils sont difficile à saisir avec des pincettes"!), et si oui dans quel sens?

Je pose la question parce que les femelles Pseudocrenilabrus que j'ai eues ont montré des comportements très différents (variable selon les individus quelle que soit l'espèce - nicholsi, multicolor multicolor ou multicolor victoriae), cela allait de la mère poule attaquant l'épuisette et reprenant ses jeunes en bouche 10 jours après le lâcher à l'infanticide qui ne laissait que quelques minutes d'avance à ses alevins avant de se jeter dessus, en passant par l'indifférente... Mais je me demande si cela ne peut pas être lié à la "qualité" des souches disponibles (souches tchèques souvent fatiguées).

Sur la base de ces observations personnelles, j'ai donc du mal à mettre en cohérence a priori les caractéristiques ancestrales des incubateurs buccaux primitifs avec un degré de garde post-lâcher fort ou faible...

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Message par Hulk » 27 avr. 2009 17:53

westafrica a écrit :@Yves : penses-tu personnellement que le multicolor multicolor et le multicolor victoriae appartiennent à la même espèce? Question 100% naïve, si ce n'est que j'avais lu je sais où une remise en cause de ce degré de parenté, et que tu m'avais dit qu'on trouvait une forme géographique de Pseudocrenilabrus par cours / trou d'eau dans certains endroits, avec un degré de parenté entre eux a priori incertain.
Je réponds à la place d'Yves: selon les critères actuels, ces deux formes ont peu de chances d'être considérées comme sous-espèces. A l'époque de la description de la seconde, les critères spécifiques étaient bien plus vagues qu'aujourd'hui. Par ailleurs, beaucoup d'auteurs de nos jours ne prennent plus en compte les sous-espèces, et il me semble que ce soit lié à la nouvelle définition à la mode de l'espèce: l'espèce dite phylogénétique. C'est encore un truc de cladistes, comme s'ils avaient inventé la phylogénie, et que les autres espèces étaient culinaires ou que sais-je. Je ne m'étends pas ici, ce sera pour une autre fois.

En ce qui concerne la garde parentale, je ne suis pas sûr que la "fatigue" des souches y soit pour quelque chose dans le comportement de tes femelles. Je pense aussi que selon les conditions écologiques, les femelles à fort instinct maternel peuvent être favorisées ou non. En général, la plupart des femelles gardent leurs jeunes pendant longtemps jusqu'à plusieurs mois chez certains cichlidés du Tanganyika, alors chez certains mbunas, les petits sont livrés à eux-mêmes dans la journée. Je pense que dans ce dernier cas, il s'agit d'un caractère dérivé: les jeunes savent vite se débrouiller seuls, et la femelle est disponible pour se reproduire à nouveau. J'avoue que ça m'étonne plus chez tes Pseudocrenilabrus, surtout si la femelle attaque ses petits, mais sait-on jamais, il s'agit peut-être d'un comportement de réaction à une situation de crise.

Dans le même ordre d'idées, chez beaucoup d'oiseaux, les cadets ne servent qu'en remplacement, au cas où le ou les aînés auraient un problème. Par exemple, chez les aigles: lorsque l'aîné se porte bien, il finit par tuer son cadet, qui lui sert de garde-manger à la fin de sa croissance, lorsqu'il a de gros besoins énergétiques.

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