Petit compte-rendu du Congrès annuel, cette année à REVEL
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Pseudocrenilabrus multicolor victoriae

Haplochrominiens
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gbarnga
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Message par gbarnga » 27 avr. 2009 21:51

Hulk a écrit :
westafrica a écrit :@Yves : penses-tu personnellement que le multicolor multicolor et le multicolor victoriae appartiennent à la même espèce? Question 100% naïve, si ce n'est que j'avais lu je sais où une remise en cause de ce degré de parenté, et que tu m'avais dit qu'on trouvait une forme géographique de Pseudocrenilabrus par cours / trou d'eau dans certains endroits, avec un degré de parenté entre eux a priori incertain.
Je réponds à la place d'Yves: selon les critères actuels, ces deux formes ont peu de chances d'être considérées comme sous-espèces. A l'époque de la description de la seconde, les critères spécifiques étaient bien plus vagues qu'aujourd'hui. Par ailleurs, beaucoup d'auteurs de nos jours ne prennent plus en compte les sous-espèces, et il me semble que ce soit lié à la nouvelle définition à la mode de l'espèce: l'espèce dite phylogénétique. C'est encore un truc de cladistes, comme s'ils avaient inventé la phylogénie, et que les autres espèces étaient culinaires ou que sais-je. Je ne m'étends pas ici, ce sera pour une autre fois.

En ce qui concerne la garde parentale, je ne suis pas sûr que la "fatigue" des souches y soit pour quelque chose dans le comportement de tes femelles. Je pense aussi que selon les conditions écologiques, les femelles à fort instinct maternel peuvent être favorisées ou non. En général, la plupart des femelles gardent leurs jeunes pendant longtemps jusqu'à plusieurs mois chez certains cichlidés du Tanganyika, alors chez certains mbunas, les petits sont livrés à eux-mêmes dans la journée. Je pense que dans ce dernier cas, il s'agit d'un caractère dérivé: les jeunes savent vite se débrouiller seuls, et la femelle est disponible pour se reproduire à nouveau. J'avoue que ça m'étonne plus chez tes Pseudocrenilabrus, surtout si la femelle attaque ses petits, mais sait-on jamais, il s'agit peut-être d'un comportement de réaction à une situation de crise.

Dans le même ordre d'idées, chez beaucoup d'oiseaux, les cadets ne servent qu'en remplacement, au cas où le ou les aînés auraient un problème. Par exemple, chez les aigles: lorsque l'aîné se porte bien, il finit par tuer son cadet, qui lui sert de garde-manger à la fin de sa croissance, lorsqu'il a de gros besoins énergétiques.
Merci mon cher Hulkissimus
1. Les deux sous-espèces sont valides
2. Ok sauf que si on utilise plus de sous-espèce pour mettre "plus" au niveau spécifique, c'est aussi lié à d'autres considérations parfois bien éloignées de la "science".
Maintenant, des isolations entre les différentes populations de Pseudocrenilabrus sont largement envisageables. Un peu comme pour les Hemichromis rouges.

D'un point de vue comportemental, bon. On a quand même en présence des souches élevées depuis des générations en captivité. En général, tu as une partie comportementale, "héritée" et une autre "apprise" (pour faire simple). Ce n'est pas exactement "l'inné et l'acquis" mais je ne rentrerais pas dans les détails :D
A-t-on certains caractères peu présents en milieu naturel qui ressortent en milieu confiné protégé et avec des apprentissage différents?

D'un autre coté, l'incubation au sein d'une espèce varie énormément:
1. en fonction de l'environnement (autres poissons, caches, bouffe; etc…)
2. En fonction de l'individu femelle lui-même.

Il faudrait avoir un nombre conséquent de spécimens de la même origine, les faire se reproduire, etc… pour voir les constantes et les variabilités :)
La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu'il contient.[Howard Phillips Lovecraft]

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Message par Hulk » 27 avr. 2009 22:05

gbarnga a écrit : 2. Ok sauf que si on utilise plus de sous-espèce pour mettre "plus" au niveau spécifique, c'est aussi lié à d'autres considérations parfois bien éloignées de la "science".
Oui, mais pas seulement. Regarde les descriptions de Lamboj: je ne suis pas sûr que tous ses taxons méritent d'être élevés au rang spécifique, et je ne le soupçonne pas le moins du monde d'être guidé par les considérations que tu évoques. L'usage de la sous-espèce ne l'effleure même pas, tout comme la très grande majorité des descripteurs actuels de cichlidés: soit ils mettent en synonymie lorsque les différences sont trop faibles -plus exactement, lorsque la présence d'intermédiaires invalide leur notion d'espèce "phylogénétique"-, soit ils décrivent comme bonne espèce. C'est comme ça que Konings considère l'Aulonocara baenschi de Maleri comme étant une espèce à part, alors qu'il est quasi identique à A. baenschi de la localité type, et considère que les autres variantes du groupe baenschi-stuartgranti, pourtant typés, reconnaissables, décrits et valides, sont des synonymes, sans même envisager qu'ils puissent être des sous-espèces.

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Message par gbarnga » 27 avr. 2009 22:13

Hulk a écrit :
gbarnga a écrit : 2. Ok sauf que si on utilise plus de sous-espèce pour mettre "plus" au niveau spécifique, c'est aussi lié à d'autres considérations parfois bien éloignées de la "science".
Oui, mais pas seulement. Regarde les descriptions de Lamboj: je ne suis pas sûr que tous ses taxons méritent d'être élevés au rang spécifique, et je ne le soupçonne pas le moins du monde d'être guidé par les considérations que tu évoques. L'usage de la sous-espèce ne l'effleure même pas, tous comme la très grande majorité des descripteurs actuels de cichlidés: soit ils mettent en synonymie lorsque les différences sont trop faibles -plus exactement, lorsque la présence d'intermédiaires invalide leur notion d'espèce "phylogénétique"-, soit ils décrivent comme bonne espèce. C'est comme ça que Konings considère l'Aulonocara baenschi de Maleri comme étant une espèce à part, alors qu'il est quasi identique à A. baenschi de la localité type, et considère que les autres variantes du groupe baenschi-stuartgranti sont des synonymes, sans même envisager qu'ils puissent être des sous-espèces.
Ouaip.
Il est vrai que je suis plus pour des clines morphologiques. Mais, comme d'hab, à partir de quel point peut-on considéré que deux individus de populations différentes sont ou non de sous-espèces, espèces ou non différentes? C'est très relatif, et une question de "tiroir" car, finalement, quand tu regardes le poids des caractères pour séparer certaines espèces de cichlidés comparativement à d'autres familles comme les Polyperidae par exemple… Mais c'est vrai qu'on switche aisément les sous-espèces, parlant plus de variante géographique. Enfin, tu sais ce que j'en pense :D
Et comme disait un de mes amis, il n'y a qu'une espèce de Cichlidae :D
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Message par Hulk » 28 avr. 2009 05:46

gbarnga a écrit : Il est vrai que je suis plus pour des clines morphologiques. Mais, comme d'hab, à partir de quel point peut-on considéré que deux individus de populations différentes sont ou non de sous-espèces, espèces ou non différentes? C'est très relatif, et une question de "tiroir" car, finalement, quand tu regardes le poids des caractères pour séparer certaines espèces de cichlidés comparativement à d'autres familles comme les Polyperidae par exemple… Mais c'est vrai qu'on switche aisément les sous-espèces, parlant plus de variante géographique. Enfin, tu sais ce que j'en pense :D
Et comme disait un de mes amis, il n'y a qu'une espèce de Cichlidae :D
Ce n'est pas relatif, c'est imprécis. Les taxons sont en effet des continuums, et non des variables discrètes. L'esprit humain éprouve simplement le besoin de nommer ce qui "dépasse" du continuum. Même lorsque toute "adhérence" entre deux taxons a disparu, il reste la nécessité de classer les formes éteintes, qui perpétuent le continuum. Prétendre raisonner autrement est tout simplement illogique. Lorsqu'on donne des noms aux montagnes d'une même chaîne, on ne s'occupe pas de savoir si ce sont des "montagnes phylogénétiques": on les nomme à partir du moment où leurs sommets sont distincts.

D'où au moins la notion de sous-espèce dans le cas qui nous intéresse. Pour utiliser le taxon spécifique, la définition de l'espèce dite "biologique" (choix préférentiels des partenaires entre eux) me suffit, avec évidemment une bonne dose de subjectivité, puisque ce n'est pas vraiment mesurable.

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Message par Hypancistrus_spp » 13 oct. 2010 15:29

Hello!!

je "déterre" un peu ce topic"...

Voila, j'ai obtenu un couple de la part de Patrick de Rham, qui lui même les tiens de Jacques Blanc.
Ils se sont bien acclimatés à leur nouvel environnemment, le mâle était le dominé du groupe de Patrick et la femelle la plus petite du groupe.
Les deux s'alimentent bien.
Le bac est passablement planté et je ne constate pas beaucoup d'agression de la part du mâle envers sa femelle, de temps à autre il la course un peu mais sans trop non plus.
une photo de chaque individu
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Message par SLYc » 13 oct. 2010 15:32

Ce poisson est passionnant, il a une robe superbe, aux reflets riches, un comportement bien marqué, tu ne seras pas déçu ;)
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Message par Hypancistrus_spp » 13 oct. 2010 18:45

Hello!!

Je le trouve beaucoup plus calme que les Pseudocrenilabrus philander dispersus que j'avais maintenu il y a quelques années...
J'en avais maintenu pendant 3mois... et autant de ponte...cela m'avait vite gavé..j'avais alors revendu le lot d'aultes et leurs petits pour une bouchée de pain...je me souviens que le mâle harcellait la femelle sans cesse...

en tout cas la, la femelle ne se fait pas trop courser et vient même remuer la caudal vers Monsieur...qui la pourchasse gentilment ensuite..
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Message par SLYc » 14 oct. 2010 08:10

Ce que j'ai constaté chez moi : Il m'a fallu 3 femelles pour un mâle pour que le mâle laisse un peu la femelle que j'avais en spécifique tranquille ...

Peut être étais-ce un mâle "très entreprenant" ... :) C'est aussi la seule solution " naturelle " que j'ai trouvé pour que les femelles en incubation soient un peu au calme ;)
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Message par Hypancistrus_spp » 15 oct. 2010 08:08

Hello!!!

Oui c'est sur que si j'avais pu prendre une femelle de plus dans les 2 situations...

en fait les victoriae...c'était pas vraiment prévu, Patrick ayant 2 mâles pour 3 femelles, m'a demandé de lui prendre un couple

les dispersus...ben y avait que ce couple dans le bac de vente...après je suis certain que si je les avais gardé un peu plus longtemps, j'aurai certainement pu me construire une petite troupe de femelle...surtout que l'espèce n'est pas si commune que cela à ce que j'ai pu constater...
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Message par Hypancistrus_spp » 18 oct. 2010 12:43

Hello!!

deouis hier la femelle est en incube...:-))
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Message par SLYc » 19 oct. 2010 08:12

Sympa ! Bichonne les bien ;)
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Message par Hypancistrus_spp » 31 oct. 2010 10:49

Juste une petite question...
quelle est la durée de l'incubation chez cette espèce??
pas sur que la femelle ait été en incub à la date donnée mais là elle a une bouche bien gonfle...je ne veux pas recup les jeunes trop vite, mais je ne veux qu'ils servent d'appoint alimentaire aux autres locataires du bac
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Message par SLYc » 31 oct. 2010 11:32

Une vingtaine de jours (à 24°C).
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Message par Hypancistrus_spp » 05 nov. 2010 18:16

Hello!!

Merci bien!!

on approche doucement des vingts jours...j'essaie de voir par transparence si les alevins se développent...

une photo de la femelle en incub et de son mâle qui s'est bien retapé...

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Message par SLYc » 05 nov. 2010 18:48

Superbe ! Merci pour tes photos ;)
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Message par Hypancistrus_spp » 08 nov. 2010 08:19

Hello!!

Bon au final j'ai chopé la femelle et l'ai fait cracher...j'ai récup une vingtaine de petits proche de la nage libre, il restait une relique de sac vitelin

A++
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Message par SLYc » 09 nov. 2010 12:24

Pour ma première repro, j'avais fait pareil ;) . Essaye de laisser les prochaines avec la mère, tu verras c'est très intéressant :)
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Message par Hypancistrus_spp » 25 mars 2011 21:52

Hello!!

J'ai pu les prendre en pleine repro

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Robert MARCEL
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Message par Robert MARCEL » 26 mars 2011 07:51

Sympa les photos de la repro.

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Message par SLYc » 26 mars 2011 10:13

Superbe, je regrette vraiment de ne plus avoir cette espèce :(
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ptitseb
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Message par ptitseb » 27 mars 2011 11:12

Sympa !!

Question: j'ai quelques alevins dans un bac et je compte y placer les futures femelles en incubation: y a-t-il un risque de prédation de la femelle sur les alevins lorsquelle aura craché ?

Question corollaire: peux-t-on mettre plusieurs femelles en incubation dans un même bac sans risque ?

Et enfin: combien de temps peut-on laisser les femelles après avoir craché avec les jeunes, leur permettant ainsi de récupérer avant le prochain assaut du mâle...

(situation: bac de 200L avec 20 mâles et 3 femelles !! je cherche à garder le plus de jeunes possibles pour reconstituer quelques harems plus équilibrés)
Seb

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