Victoria...otolithes.

Haplochrominiens
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Patapon
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Message par Patapon » 27 mars 2003 10:53

Bon voilà, c´est plutôt une question pour Youenn:

En paléontologie, certains chercheurs se concentrent sur les otolithes des poissons. Les otolithes sont des concrétions calcaires situées dans l´oreille interne des vertébrés. Les otolithes croient de facon concentrique et certains evenements de la vie du poisson peuvent se trouver marqués dans les cercles (un peu à l´image des troncs des arbres). L´étude de ces concrétions ne peuvent être réalisée que pour les espèces actuelles (les cercles concentriques ont tendance à disparaitre avec la fossilisation)

est-ce que des études sont réalisées sur les otolithes des poissons du Victoria et plus particulièrement des Cichlidés ?

Les otolithes enregistrent-ils les modifications écologiques du Victoria (ou au contraire la vie des cichlidés est trop courte par rapport avec la vitesse de dégradation du milieu et dans ce cas, il y a pas de changements majeurs sur les otolithes)?? :??:

J´espère avoir été assez clair.

John78
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Message par John78 » 27 mars 2003 11:19

Salut

Y a des fossiles de poissons du Victoria ?

A+
John

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Hulk
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Message par Hulk » 27 mars 2003 11:22

Effectivement, ce type d'études est souvent réalisé pour estimer l'âge ou la vitesse de croissance d'un animal, que ce soit sur les otolithes, les os, les écailles, etc.

Je ne sais pas si ça a été réalisé pour les cichlidés du Victoria, mais pour que ça ait une chance de donner des résultats, il faudrait que l'écologie du lac soit soumise à des fluctutations. Lorsque les conditions de vie sont uniformes, il n'y a pas de cycles de croissance. Chez les poissons d'eau froide, c'est plus net.

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Hulk
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Message par Hulk » 27 mars 2003 11:28

John78 a écrit :
Salut

Y a des fossiles de poissons du Victoria ?

A+
John
Pas autant que je m'en souvienne, du moins, pas directement du Victoria. Les fossiles de cichlidés sont déjà très rares, ils ne vivent pas assez dans des milieux sédimentaires. Une synthèse des fossiles connus de cichlidés a été faite par Geerts dans l'An Cichlidé 1 et 2.

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Message par Invité » 27 mars 2003 11:48

Il y a eu un travail sur un Neochromis sur les différences sexuelles au niveau des otholithes. Je crois, si ma mémoire qui n'est pas de Proboscidiens fonctionne, que c'est paru dans un Proceedings d'un des Congrès Européens sur les cichlidés.
Les marques des otholithes sont des marques d'arrêt et reprise de croissance de l'animal. Elles sont donc un reflet de la vie d'un individu. Il y a peu de chance que ces marques puissent refléter les changements écologiques globaux sur le lac, d'autant plus qu'on ne connait pas l'âge max des cichlidés en milieu naturel, pour le Victoria. Peut-être cela serait-il possible chez des perche du Nil. Difficile cependant.

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Message par Invité » 27 mars 2003 11:52

Voili :

GAEMERS P.A.M., CRAPON de CRAPONA M.D. 1986. Sexual dimorphism in otoliths of haplochromines (Pisces, Cichlidae). In "Proceedings of the 3rd European Workshop on Cichlid Biology.? Crapon de Caprona M.-D. & Fritzsch B. Eds., 5-8 february 1986, Bielefeld, West Germany.
Ann. Mus. Roy. Afr. Centr. Sc. Zool., 251 : 151-155.

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Patapon
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Message par Patapon » 27 mars 2003 11:54

C est vrai que ce type d´etude marche bien sur les poissons actuels des zones tempérées (au sens saisonier) et ègalement sur les les poissons anadromes comme les saumons.

D´aprés ce que je sais, on attribue souvent une valeur annuelle à ces cercles concentriques (ce qui franchement ne me plait pas du tout..c est plutot une hypothèse). chaque èvènement (en général les reprises de croissance)se marque dans l´otolithe par un telescopage des cercles..

Même si on se situe dans une zone ou le climat change peu, il existe quand même un saison sèche et une saison des pluies, donc il doit bien y avoir une petite fluctuation, donc des variations potentiellement enregistrables...

Invité

Message par Invité » 27 mars 2003 12:00

Patapon a écrit :
Même si on se situe dans une zone ou le climat change peu, il existe quand même un saison sèche et une saison des pluies, donc il doit bien y avoir une petite fluctuation, donc des variations potentiellement enregistrables...
En rivière à régime variable oui. En lac relativement constant, cela semble, a priori, plus difficile mais pas impossible pour certaines espèces à reproduction saisonnière.

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Message par Patapon » 27 mars 2003 12:07

Merci pour tes infos Youenn :jap::jap:

J´ai du dire une betise:

en fait, un cercle est créé lors des reprises de croissance, et on a un téléscopage lors des arrets de croissance..

Par contre, une méthode de paleontologie pourrait peut-être servir:

Il faudrait faire une carotte dans une zone avec un taux de sedimention im portant. pour plusieurs niveaux il faudrait laver les échantillons (H2O2)et les tamiser. Sous la bino, on peut recuperer les otolithes et estimer grace aux espéces les variations écologiques du milieu. Une quelconque methode radiometrique pourrait dater les sediments...c est ce genre d´etude à laquelle j ai participé pour des dépots lacustres oligocenes (entre 28 et 24 My)situés en suisse..

Alcide34
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Message par Alcide34 » 27 mars 2003 13:09

Bonjour à tous

Quelques précisions sur les otolithes.
Je n?ai pas connaissance de travaux sur les poissons du Victoria autres que celui mentionné par Youenn.
Par contre les tilapias font l?objet d?études de ce genre, avec succès.
Voir par exemple
Duponchelle F. & Panfili J., 1998. Variations in age and size at maturity of female tilapia, Oreochromis niloticus, populations from man-made lakes of Côte d'Ivoire. Environmental Biology of Fishes 52, 453-465.


Les otolithes, outre les renseignements sur la croissance du poissons peuvent donner des renseignements extrêmement intéressants sur la composition chimique de l?eau dans laquelle le poisson a vécu (signature chimique).

Je conseille à tous ceux qui voudraient en savoir plus d?aller sur le site de l?IFREMER ou du LASAA (Laboratoire de Sclérochronologie des Animaux Aquatiques).

http://www.ifremer.fr/com/presse/media64.htm#otolithes

http://www.ifremer.fr/lasaa/

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Patapon
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Message par Patapon » 27 mars 2003 13:44

[/quote]

Pas autant que je m'en souvienne, du moins, pas directement du Victoria. Les fossiles de cichlidés sont déjà très rares, ils ne vivent pas assez dans des milieux sédimentaires. Une synthèse des fossiles connus de cichlidés a été faite par Geerts dans l'An Cichlidé 1 et 2.
[/quote]


Le principal problème pour avoir des fossiles entiers réside dans la taphonomie des poissons (les conditions d´enfouissement).

Pour avoir un squelette d´un Cichlidé entier, il faut que aprés sa mort ce poisson tombe sur un fond anoxique (sans oxygene). Sur ce fond, subsistent des bactéries anaérobies qui vont dégrader lentement les chaires. l´animal a souvent une allure cambrée vers l arrière en raison du peu de production de gaz dans sa cavité stomacale.En Général, il n y a pas de predation des autres animaux sur ce cadavre car les eaux anoxiques sont impropres à la vie.

Lorsqu un poisson meurt en milieu oxygéné, le poisson mort tombe sur le fond. Là, des bactéries aérobies vont provoquer une production de gaz trés importante au niveau de la cavité stomacale. cette production est telle que le poisson repart en surface ou il flotte. le poisson en decomposition peut être transporté sur de longues distances et perdre des élèments de son squelette. Puis la cavité stomacale èclate toujours en raison de la production de gaz et le poisson retombe sur le fond ou il pourra se fossiliser: cependant ce poisson ne sera pas entier. De plus, lors de son voyage vers la surface et son retour, il pourra faire l´objet de prédation et de dislocations.

La découverte de poissons fossiles entiers reste assez rare et correspond à des conditions particulières du milieu, à savoir une anoxie du fond...

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Message par Patapon » 23 juin 2003 15:01

Youenn a écrit :
Patapon a écrit :
Même si on se situe dans une zone ou le climat change peu, il existe quand même un saison sèche et une saison des pluies, donc il doit bien y avoir une petite fluctuation, donc des variations potentiellement enregistrables...
En rivière à régime variable oui. En lac relativement constant, cela semble, a priori, plus difficile mais pas impossible pour certaines espèces à reproduction saisonnière.
J´ai rencontré quelqu´un qui bosse sur les otolithes de cichlidés du Lac Tanganyika..Il semble que la saison des pluies et la saison sèche se marque dans les otolithes des poissons du lac en raison d´un phénomène indirect. La saison des pluies s´accompagne de vents trés forts qui provoquent des Up-welling, c´est à dire des remontées d´eau froide et dense en surface, ce qui affecte le métabolisme des poissons, ce qui se traduit par des marques sur les otolithes...Le lac victoria n´est peut-être pas assez profond pour que les mêmes phénomènes aient lieu...


<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: Patapon le 23-06-2003 16:02 ]</font>
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Message par Aquatix » 23 juin 2003 17:42

N'est il pas mon cher?
:D

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Message par samaki » 23 juil. 2003 10:36

Le lac Victoria est soumis aux mêmes variations climatiques avec saison des pluies et hivernage(saison sèche) de plus, il n'a pas eu un niveau constant, celui a grandement fluctué avec le temps. Même en lac, les conditions(T°, lumière, Oxygène dissous) peuvent varier beaucoup et les échanges entre le fond et la surface se font plus rapidement du fait de la moindre profondeur(-100m pour le victo)
Chris :wink:


<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: samaki le 23-07-2003 11:37 ]</font>
Croire qu'il suffit de salir la réputation d'une autre personne pour être reconnu et se sentir grand est une grave erreur, justifier son intolérance par une prétendue victimisation est plus qu'une erreur, c'est signe de défaillance intellectuelle et de malhonnêteté intrinsèque profonde.

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