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[+] Le genre Guianacara

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Benoit J.
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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Benoit J. » 16 avr. 2014 08:55

Aucun intérêt de mettre la même chose (en anglais), que ce qui est dit ici... ;)
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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Séva Antoine » 16 avr. 2014 09:10

Pour les spécimens de mes deux photos, je pense à la même espèce, les couleurs en cas de stress peuvent fortement varier. Il est impossible d'identifier un poisson sur une simple photo, on ne peut que supposer qu'il s'agît la même espèce.
Quand au spécimen du club de Vernon, il faudrait connaître l'origine exacte, d'où l'intérêt de toujours noter la provenance d'un poisson lors d'une acquisition.

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Benoit J. » 16 avr. 2014 09:58

Voilà un cliché du couple de Vernon (garde d'alevins).
Pièces jointes
guianacara-owroewefi-d.jpg
guianacara-owroewefi-d.jpg (102.37 Kio) Consulté 1123 fois
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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Flodèp » 16 avr. 2014 18:24

On remarque quand même une chose si on compare les spécimens d'Antoine qui viennent du haut maroni et qui sont donc plus que très probablement des Guianacara owrowefi et les spécimens de Vernon .

1 : la tache noire est en dessous de la ligne latérale, comme les spécimens de Vernon
2 : la bande latérale noire est d'une largeur assez régulière sur les spécimens d'Antoine à la différence de ceux de Vernon chez qui elle devient de moins en moins large (en forme de coin donc)

ça n'est donc pas la même espèce , les spécimens de Vernon ne sont donc pas des G. owroewefi

Il y a une clé de détermination des Guianacara dans la publi de la dernière espèce décrite.

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S16 ... ci_arttext

Est qu'il est possible de voir sur combien d'écailles s’étend la barre noire au point le plus large ?

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Flodèp » 16 avr. 2014 19:14

Sur cette photo ça n'est pas très large , moins de 3 écailles. si c'est une espèce décrite alors ça serait G. dacrya ou cuyunii ... cependant elle semble bien plus large sur le femelle.
:??:

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Flodèp » 16 avr. 2014 20:38

là on dirait que ça passe sur 4 écailles !

Franchement je ne sais pas , on peut dire ce que ça n'est pas mais difficile de dire ce que c'est !

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Flodèp » 17 avr. 2014 17:11

Personnellement je pense que c'est G. stergosi car la bande latérale (ça exclu G. olemariensis) est en forme de coin et les lèvres en garde parentale ne sont pas noires (ça exclu G. owroewefi), la tache latérale est sous la ligne latérale (ça exclu G. geayi et G. sphenosona) et la bande est plus large que trois écailles (ça exclu G. cuyunii et G. dacrya) et en plus la membrane entre les opercules est grise claire comme le corps et non foncée (ça exclu G. dacrya) .

Reste les espèces non décrites mais le seul disponible actuellement (G. sp Jatapu) à une tache noire dans et sous la dorsale plus une bande lacrymale colorée comme les Geophagus du groupe argyrostictus

Bref, avec l'origine ça serait autrement plus simple

http://www.dcg-online.de/encyclopedia/w ... uyunii.pdf

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Benoit J. » 17 avr. 2014 19:57

J'envoi un MP à Séb pour voir.
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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par seb27 » 17 avr. 2014 20:21

j'hesite a dire quelque chose je vais encore passer pour un c.. :lol:

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Flodèp » 17 avr. 2014 20:43

non ça aidera , savoir si on se plante complètement ou pas

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Hulk » 17 avr. 2014 22:14

Moi, je comprends surtout que les espèces de Kullander sont tirées par les filaments de la pampille génitale (d'un Oreochromis, s'entend). En appliquant les mêmes critères, on multipliera bientôt les espèces africaines par 10, et il faudra 10 ans d'études et surtout une boule de cristal pour les identifier.

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Flodèp » 18 avr. 2014 06:40

Il faut ramener des critères aquariophiles sur les descriptions. C'est certain qu'il est difficile d'utiliser une clé de description basée sur le patron mélanique d’individus conservés pour déterminer des individus vivants.
Pour les Guianacara le problème est que des animaux circulent dans le commerce aquariophile depuis un bon moment sous des noms incorrects et que peu d'articles de maintenance en aquarium sérieux existent sur ces espèces.

La forme de la barre et la position de la tache latérale sont quand même des éléments utilisables, non ?


Après quand tu vois ça aussi ça n'aide pas :
Ces poissons qui sont censés être des G. sphenozona ont tous la tache latérale en dessous de la ligne latérale ... la description est assez clair là dessus la tache est situé au dessus de la ligne latérale
http://www.amazon-exotic-import.de/Gall ... Takutu.htm
Ils sont originaires d'un affluent du Rio Branco au Brésil ... dans pas longtemps on va voir fleurir partout des images de ces poissons avec le nom G. sphenozona alors qu'on peut très facilement affirmer qu'ils ne correspondent pas à la description , non ? Alors qu'il y a des chances que ça soit G. dacrya en plus qui est décrit de cette région.

Et ceux là qui sont probablement des vrais G. geayi de guyane française vont être diffusés comme venant du Guyana
http://www.amazon-exotic-import.de/Gall ... 0geayi.htm

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Hulk » 18 avr. 2014 20:18

Flodèp a écrit :Il faut ramener des critères aquariophiles sur les descriptions. C'est certain qu'il est difficile d'utiliser une clé de description basée sur le patron mélanique d’individus conservés pour déterminer des individus vivants.
Ce serait plutôt l'inverse: les individus conservés ayant leur coloration, voire leurs proportions altérées, ils sont plus difficiles à identifier. Par ailleurs, les clefs de détermination sont souvent insuffisantes, parce qu'elles se lisent de manière dichotomique et et lorsqu'on tombe sur un individu qui "sort des clous", on se retrouve embarqué dans une branche tout à fait différente de la clef, vu que d'autres caractères importants n'auront pas été pris en compte.
La forme de la barre et la position de la tache latérale sont quand même des éléments utilisables, non ?
Oui jusqu'à un certain point, lorsque leurs variations sont gérables. Là, les critères semblent bien ténus et largement bousculés par la variation individuelle, voire les changements avec l'âge, le sexe ou l'état motivationnel du poisson. Ce qui est le cas de ces Guianacara de Vernon.
Après quand tu vois ça aussi ça n'aide pas :
Ces poissons qui sont censés être des G. sphenozona ont tous la tache latérale en dessous de la ligne latérale ... la description est assez clair là dessus la tache est situé au dessus de la ligne latérale
http://www.amazon-exotic-import.de/Gall ... Takutu.htm
Ils sont originaires d'un affluent du Rio Branco au Brésil ... dans pas longtemps on va voir fleurir partout des images de ces poissons avec le nom G. sphenozona alors qu'on peut très facilement affirmer qu'ils ne correspondent pas à la description , non ? Alors qu'il y a des chances que ça soit G. dacrya en plus qui est décrit de cette région.
Le problème est qu'ils ressemblent beaucoup à la photo du G. sphenozona de Stawikowski sur CRC (dont on peut supposer qu'il connaît bien les cichlidés néotropicaux). De là à penser que le gars a fait l'identification sans tenir compte de l'origine géographique, il n'y a qu'un pas. Ce qui repose la question de savoir si ces critères diagnostiques 1/ sont fiables, 2/ sont de valeur spécifique.

Bref, je reviens à ce principe de décrire une "espèce" différente à chaque "caractère diagnostique" identifiable. C'est la mode du concept d'espèce soi-disant "phylogénétique" qui est à la mode et qui est appliqué ici à la lettre. Selon ce concept, il faudrait subdiviser Homo sapiens en au moins 30 espèces distinctes. C'est pourquoi je pense que beaucoup de ces "espèces" sud-américaines sont au plus des sous-espèces, et encore, à condition que la stabilité de leurs caractères diagnostiques soit avérée. Si même un spécialiste comme toi est perdu, je m'autorise à en douter.

Pour en revenir à ces Guianacara de Vernon, tant que je n'en sais pas plus sur la variation individuelle de cette fameuse barre du flanc, je trouve plus plausible de considérer que ce sont bien des G. owroewefi de la souche d'Antoine puisqu'ils sont identifiés comme tels depuis un bout de temps (à moins qu'il s'agisse d'une souche récente, mais un membre du club en aurait gardé le souvenir), qu'il n'y a pas quinze mille Guianacara qui se baladent en France et que les membres du club ont été vraisemblablement en contact avec l'entourage d'Antoine.

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Flodèp » 18 avr. 2014 20:49

Oui très juste ta remarque sur les clés de détermination. D'ailleurs la on voit bien la limite le mâle et la femelle ne vont pas dans la même branche...
Pour les Guianacara j'ai toutes les descriptions sauf celle de G. geayi ça aide quand même pas mal pour avoir plus de critères. Je n'ai pas encore sorti le Stawikowski et Werner pour voir leurs photos.

En ce qui concerne le Sphenozona je pense que nous ne l'avions jamais vu jusqu'a il y a peu . Il s'agit d'apres moi du sp Surinam red spotted. Il a bien la tâche sur et au dessus de la ligne latérale et la bande en forme de coin :
http://www.cichlidae.com/forum/viewtopi ... =5&t=11820


En ce qui concerne les poissons de Vernon j'ai un doute sur le fait qu'ils viennent de chez Antoine car Antoine a diffusé si ma mémoire est bonne, des geayi de l'oyapock et des cf. owroewefi de grand laussat et pour moi il est évident que ça n'est pas ces derniers qui sont bruns oranges et qui prennent des lèvres noires en garde parentale.
Après je ne connais pas tous les poissons qu'a diffuse Antoine et je me trompe peut être.

Ça serait quand même cool de savoir d'ou ils viennent

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Séva Antoine » 19 avr. 2014 05:22

En effet, à l"AFC, je n'ai diffusé que des Guianacara cf. owroewefi de Grand Laussat, jamais de G. geayi.
Il y a une exception, Il y a quelques années, j'ai ramené des poissons du haut Maroni, d'Antecum Pata, et je les ai offerts à l'aquarium de la Porte dorée à l'occasion de l'expo sur la Guyane. J'y ai même vu le couple avec des jeunes lors d'une de mes visites, il y a un moment déjà.

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par Flodèp » 19 avr. 2014 06:16

J’étais persuadé que mes G. geayi de l'oyapock venait de chez toi mais ça doit être de chez Jens en fait... comme quoi il faut toujours noté ce que l'on fait.

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Re: [Pour le plaisir] Photos Amérique du sud

Message par seb27 » 20 avr. 2014 19:27

après enquête personne se rappelle la vatiétè ni d'où viennent nos guianacara .

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Re: [+] Le genre Guianacara

Message par Lionel.Adam » 22 avr. 2014 09:06

Photos de fabien naneix:

Guianacara aff. owroewefi sauvage (Fabien NANEIX)


Guianacara aff. owroewefi sauvage sous l'eau (Fabien NANEIX)



Guianacara geayi de l'Approuague
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Plus d'infos sur ce sujet:
http://www.cichlidsforum.fr/bienvenue-e ... t8432.html
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Re: [+] Le genre Guianacara

Message par Lionel.Adam » 27 juin 2014 10:50

Ceux du club de Vernon, femelle du couple reproducteur:
DSC01448.JPG
DSC01448.JPG (117.4 Kio) Consulté 1578 fois
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Re: [+] Le genre Guianacara

Message par Lionel.Adam » 09 juil. 2014 18:41

Faites vous plaisir:

Guianacara.jpg
Guianacara.jpg (114.31 Kio) Consulté 1543 fois
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Re: [+] Le genre Guianacara

Message par Lionel.Adam » 10 sept. 2014 08:56

owroewefi?

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Re: [+] Le genre Guianacara

Message par Flodèp » 10 sept. 2014 21:09

aucune idée mais ils sont beaux !

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Re: [+] Le genre Guianacara

Message par Lionel.Adam » 11 sept. 2014 08:15

Selon la clef juste au dessus, tache noire sur les premiers rayon de la dorsale, grosse tache noire à la moitié du corps au niveau de la ligne latérale qui se transforme en grosse barre suivant l'humeur du poisson.
Qu'es ce qui fait que tu doutes de l'identification comme owroewefi (c'est pas moi qui l'ait trouvé, je l'ai vue sur FB).
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Re: [+] Le genre Guianacara

Message par Séva Antoine » 11 sept. 2014 09:24

A mon avis, ce sont bien des Guianacara aff. owroewefi "Grand Laussat", J'ai ramené et diffusé cette jolie espèce en France et en Allemagne. Certains spécimens peuvent être très colorés s'ils sont maintenus dans des conditions optimales et en période de reproduction.
Ci-dessous une autre espèce que j'ai ramené récemment de Brokopondo au Suriname, ils se sont déjà reproduits, j'ai gardé quelques jeunes.
Pièces jointes
P1030846.jpg
Guianacara sp. "Brokopondo" Suriname
P1030846.jpg (37.14 Kio) Consulté 1456 fois

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Message par Fabien N. » 11 sept. 2014 20:54

Lionel.Adam a écrit :Selon la clef juste au dessus, tache noire sur les premiers rayon de la dorsale, grosse tache noire à la moitié du corps au niveau de la ligne latérale qui se transforme en grosse barre suivant l'humeur du poisson.
Qu'es ce qui fait que tu doutes de l'identification comme owroewefi (c'est pas moi qui l'ait trouvé, je l'ai vue sur FB).

Le problème, Lionel c'est que à mon avis ce document ne prend pas en compte le flou qu'il y a dans l'identité même de G. owroewefi : 180 (ou 1800 avec la faute de frappe présente dans la description) paratypes issus de populations diverses regroupant au moins 3 espèces selon certains (où 3 variétés géographiques selon d'autres). En tout cas la publi ne fait pas mention de traitement statistiques montrant que le lot énorme de spécimens est un lot homogène. Aujourd'hui on sait que non, mais est-il assez hétérogène pour faire plein de petites espèces ? Le vrai G. owroewefi devrait correspondre à la forme du haut Maroni (holotype) mais quid des autres ? Et puis, il y a 25 ans, c'était facile on savait ce que c'était une espèce, mais maintenant moi je ne sais plus et je ne suis plus le seul d'ailleurs.


ah Antoine, Brokopondo... un superbe souvenir. J'ai aussi vu cette espèce/forme plus en aval sur la Surinam River au lieu-dit Klaas Creek.

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