TOUT ce qui n'a rien à faire dans les autres forums - modération subjective.
par Naga
#41488

Dernier message de la page précédente :

Le 2002-11-15 18:56, Hulk a écrit:
On n?entre pas en science comme on entre en religion, et il n?est pas nécessaire de prononcer ses voeux les bras en croix face contre terre pour avoir le droit de dire la messe scientifique (sauf peut-être chez les scientologistes de triste renom). La démarche scientifique n?est pas une grâce divine réservée aux uns et inaccessible aux autres.
Tu les décris tellement bien, qu'on jurerait que tu en as rencontré toi aussi (des specimens de cet acabit) :ange:

il faudrait donc plutôt parler de professionnels par opposition à amateurs.
Voilà.
Nous y sommes presque...
Encore un effort et nous allons y venir, c'est certain :ange:
sans avoir besoin de maîtriser des technologies très pointues (ce qui est d?ailleurs la marque d?un technicien, pas forcément d?un scientifique)
:super:
(ou, tout simplement, être intrinsèquement incompétents, ça existe dans tous les métiers), auquel cas, il n?y a rien d?étonnant à ce que leur niveau de connaissances puisse être inférieur à celui d?un amateur motivé.
Fi donc !
Cela ne se peut.
Pas si on a embrassé la carrière en se jetant à deux genoux pour prononcer ses voeux d'obédience : la foi peut largement remplacer le talent (paraît-il)...

Bref, on voit enfin poindre le terme de "professionnel". Peut-être finira-t-on par parler de $$$ ?

Reste à définir "entre-aide", "co-laboration" (littéralement travailler ensemble). Sens unique ? Participation croisée ? Réciprocité ?

Et surtout personne n'a parlé (ni défini) ni but ni action, ni finalité ?

Alors, quelle "entre-aide" entre "qui" et "qui" (bon, les kikis, là, on voit un peu mieux) mais surtout "aider à <b>quoi</b>" ?

Donc, "qui aide qui, à quoi" ?
(C'est encore une histoire de "qu" ces définitions...)

[ Ce Message a été édité par: Naga le 16-11-2002 00:12 ]


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par Hulk
#41740
Le 2002-11-16 00:10, Naga a écrit:
Tu les décris tellement bien, qu'on jurerait que tu en as rencontré toi aussi (des specimens de cet acabit) :ange:
En fait, ce n?est pas des scientologistes qu?il s?agit, ici. Le cérémonial que je décris est celui des voeux des jésuites pour être ordonné prêtre et avoir le droit de dire la messe, je n?ai fait allusion aux scientologistes que parce qu?ils n?en sont qu?une très mauvaise caricature, censés avoir trouvé la combinaison adéquate entre science et croyance religieuse.

A propos des jésuites, sans préjuger de mon approbation quant à leur philosophie, je signale au passage que leurs études sont les plus longues que je connaisse : les voeux sont prononcés au bout de 15 (quinze!) ans, essentiellement consacrés à la culture générale et aux sciences. Dans le civil, on obtient quel poste à bac +15? Sans doute plus que PDG de Vivendi Universal.

Mais non, je ne sors pas complètement du sujet, puisque nous parlons de science et de scientifiques: Les jésuites constituent certainement le corps religieux qui a le plus contribué à la science, alors que science et religion font rarement bon ménage (c?est peu de le dire en ce moment), car "science sans conscience n?est que ruine de l?âme"... mais conscience sans science n?est qu?un vilain gros mot.

Reste à définir "entre-aide", "co-laboration" (littéralement travailler ensemble). Sens unique ? Participation croisée ? Réciprocité ?

Et surtout personne n'a parlé (ni défini) ni but ni action, ni finalité ?

Alors, quelle "entre-aide" entre "qui" et "qui" (bon, les kikis, là, on voit un peu mieux) mais surtout "aider à quoi" ?

Donc, "qui aide qui, à quoi" ?
Difficile de donner des définitions précises. La collaboration peut se situer à tous les niveaux, selon des modalités librement choisies par chacun des protagonistes, et sans que le maître d?oeuvre soit systématiquement le scientifique. Généralement, l?amateur est ravi de communiquer ses connaissances au scientifique, pour peu que celui-ci ait la sagesse de voir qu?il a tout avantage à cette collaboration et qu?elle ne soit pas à sens unique, et, bien sûr, qu?il ait assez de discernement pour faire le tri dans les informations qui lui sont communiquées. La première tâche est relativement simple entre personnes de bon sens, comme je le disais précédemment -et il y en a beaucoup, il ne faut pas parler que des trains qui n?arrivent pas à l?heure-, la deuxième est beaucoup moins évidente, mais elle ne devrait pas justifier les crispations extrêmes d?un côté ou d?un autre.

Le dialogue est en tous les cas essentiel. Soit l?amateur est suffisamment au fait des problèmes abordés, auquel cas le dialogue est un échange, soit, s?il est là, c?est qu?il est désireux d?en apprendre plus, et le scientifique devrait y trouver un sens à son travail, et ne pas perdre de vue que c'est sa justification finale. (Cela dit, à notre époque de spécialisation poussée, il est inévitable que le détail des travaux ne soit parlant que pour une minorité de spécialistes.)

Quant au "pourquoi", je ne crois pas nécessaire de m?étendre, ou alors, à l?infini... Juste un mot concernant une petite partie de ce "pourquoi": est-il absolument nécessaire qu?une chose soit matériellement utile ou lucrative pour en valoir la peine?

Ite missa est.


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par Hulk
#41741
Le 2002-11-15 20:02, philippe 971 a écrit:
Cependant je soutiens que sur mon dictionnaire informatique le terme electronic mail (e-mail) se traduit en français "continental" -ou "métropolitain" -par courrier electronique ou par message électronique...

Ceci dit mon propos n'était pas scientifique et plutôt apostrophe (se voulant) "amusante"
Je l?entendais bien comme ça, et je ne conteste pas la légitimité de cette démarche, mais mon naturel d?enquiquineur patenté me rend critique vis-à-vis des informaticiens et me pousse à ne pas accepter en bloc leur terminologie et leurs anglicismes, d?autant que souvent, ils massacrent allègrement la sémantique.


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par Benoit J.
#41758
<table border="1" cellpadding="0" cellspacing="0" style="border-collapse: collapse" bordercolor="#111111" width="650">
<tr>
<td width="100%">
<div class="Section1">
<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 20pt 0cm; TEXT-ALIGN: center" align="center">
Salut,</p>
<p class="MsoBodyText" style="MARGIN: 20pt 0cm">Je vois plusieurs
points dignes d?intérêts sur les échanges possibles entre amateurs et
scientifiques, je m?en vais les exposer.</p>
<ol style="margin-top: 0cm; margin-bottom: 0cm" type="1">
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
La connaissance précise des espèces par le travail de professionnels
</li>
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
La possibilité qu?ont les passionnés de se rendre (de par leur
nombre) dans des régions où les budgets de la recherche ne mèneront
jamais les scientifiques, et ainsi de pouvoir ramener des types
utilisables par ces mêmes scientifiques (une description ne se monnaye
pas). </li>
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
L? apport des passionnés (par essence des amateurs faisant des choses
et des dons par pur plaisir, ils existent j?en ais rencontré), et je ne
parle pas des scientifiques menés par la passion hors du carriérisme...
</li>
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
La compréhension des biotopes, de l?écologie, comportementale ?. Etc.
des poissons par la possibilité offerte, encore aux passionnés, de
relever leurs observations et de les rapporter aux scientifiques
(toujours de manière désintéressée), car si petites soit elles, elles
peuvent (parfois) cacher des révélations capitales. </li>
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
La question de l?équilibre des échanges n?a aucune importance à mes
yeux, sauf peut le simple plaisir (égocentrique et donc humain,
l?humilité étant le maitre mot) d?avoir participé à l?édifice,
l?important étant la complémentarité/qualité des apports et pas leur
quantité. </li>
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
L?approfondissement des connaissances par les scientifiques de par
l?établissement de « règles » dans la recherche, qui sont très loin
d?être empiriques (si elles l?ont été au début de la recherche
scientifique il y a quelques siècles d?ici). Maintenant si il y a
empirisme, le terme « science » n?est pas adéquat.</li>
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
La possibilité qu?on les amateurs « éclairés » de faire, eux aussi
des description en respectant la base et les règles existantes (cela
serait peut même recommandé, sans faire comme un passionné qui, lui a
donné son nom au poisson qu?il a décrit le <i>Paracheirodon</i>).
</li>
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
Je vois également le plaisir de l?échange, de l?apprentissage, de la
contradiction, de la critique (constructive)? Apprendre l?autre c?est
s?en rapprocher, c?est le comprendre, c?est s?entendre et partager par
des échanges de bons procédés? </li>
<li class="MsoNormal" style="text-align: center; margin-top: 20pt; margin-bottom: 20pt">
Valeurs, considérer la valeur de la connaissance avant toutes autres
choses. </li>
</ol>
</div>
<p> </td>
</tr>
</table>

:gold: :jap:

_________________
On peut connaître la vertu d'un homme en observant ses défauts ... (koung-fu-tseu)

Destination Tanganyika lake

[ Ce Message a été édité par: benoît le 18-11-2002 17:47 ]


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par Hulk
#41815
C'est ce qui s'appelle mettre les points sur les "i" -ou plutôt, les accents circonflexes, dans le cas de Benoît.

(Cette fois, il est vraiment temps que je me retire.)

-------------------------------------------
"Quoi que tu fasses, et même si tu secoues bien fort, la dernière goutte est pour le slip".

Chou-Far-Si, dynastie des H'ulk, XIIIème siècle après l'invention du slip kangourou.

(Aïe, aïe, aïe, aïe, aïe...).


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par Benoit J.
#41821
un peu d'affects ne fait jamais de mal :ange:

:jap:


Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.
par gogonne
#41854
il me semblait que ce n'était pas autorisé de donner son propre nom à un poisson que l'on décrit ?


par helianthus
#41919
Que les specialistes m'arrête si je me gourre, mais il me semble que le code n empeche pas de nommer une espece avec son patronyme ; seul le "bon gout" et les "convenances" freinent ce type de comportement, mais bon, certains contournent ce biais en dedicacant une espece a un petit copain , qui en echange lui rendra la pareille, personne n'est dupe .

quelques changements de genre et d'espece plus tard on peut se retrouver avec des Maylandia hajomaylandi du meilleur gout

[ Ce Message a été édité par: helianthus le 19-11-2002 05:09 ]


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par Benoit J.
#41938
Le 2002-11-19 05:05, helianthus a écrit:
...mais bon, certains contournent ce biais en dedicacant une espece a un petit copain , qui en echange lui rendra la pareille, personne n'est dupe .
Bien ça je n'y avais pas pensé ... :read:

:jap:


Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

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par Hulk
#41963
Le 2002-11-18 20:17, gogonne a écrit:
il me semblait que ce n'était pas autorisé de donner son propre nom à un poisson que l'on décrit ?
En fait, je crois que Benoît s'est trompé, en parlant du Paracheirodon, il pense probablement au P. axelrodi, mais ce n'est pas Axelrod qui l'a décrit directement. Si tant de poissons portent son nom, c'est parce qu'il s'est fait le mécène d'un certain nombre de jeunes scientifiques. On m'a dit un jour que c'était avec la condition expresse de renvoyer l'ascenseur de cette façon... Nous rejoignons les inélégants Maylandia hajomaylandi mentionnés par Helianthus.

Il y a aussi des petits malins qui contournent la difficulté en dédiant une espèce à un membre de leur famille, comme Johnson avec Labidochromis joanjohnsonae, dédié à sa femme, et qui aurait pu s'appeler joanae tout court. C'est de toutes façons inélégant, une espèce ne devrait pas être dédiée à quelqu'un n'ayant pas un vrai rapport avec l'étude du groupe considéré, tel qu'un naturaliste de terrain, un mécène -sans excès-, un chercheur, un récolteur, etc. Dédier des espèces à sa femme comme on lui offre des fleurs, pour atténuer la force de ses coups de rouleau à pâtisserie, ne me paraît pas dans l'esprit du code de nomenclature zoologique. De même, dédier une espèce à un chercheur uniquement pour lui faire du plat (par exemple, dédier un cichlidé à un spécialiste des poissons-chats mieux placé dans la hiérarchie administrative) n'est pas des plus appropriés.

En matière de cichlidés, on trouve de tout.

Il y a d'abord le champion intergalactique du fayotage (sûrement un fan caché d'Eddy Mitchel et de son "lèche-bottes blues"), Meyer, avec ses splendides greshakei, baenschi, hansbaenchi(!), Maylandia, hajomaylandi, maylandi (un vivipare, pas l'Aulonocara, qui est de Trewavas), et tout un paquet d'Aulonocara dans la même veine (hueseri, steveni, korneliae...).

Dans une catégorie proche, qui est celle du copinage (moins "intéressé"), il y a Konings, avec geertsi, demasoni, saulosi, gertrudae (sa femme), estherae, etc. mais aussi ilesi, trewavasae, en hommage justifié aux aînés.

Dans la catégorie opposée, il y a Stauffer pour le Malawi. Aucune espèce dédiée, aucun copinage, mais un manque cruel d'imagination: Metriaclima (= moyennement penché, en parlant du front), c'est pour le moins abscons pour désigner un groupe aussi célèbre que le groupe zebra. Cyaneus (bleu), flavus (jaune), ater (noir), pour trois pseudos du groupe elongatus du même coin, ce n'est pas terrible non plus; des mbunas bleus, jaunes ou noirs, ce n'est pas ça qui manque dans le lac. Quant aux noms tels que cyneusmarginatus (à liseré bleu), ou xanstomachus (à estomac, ou ventre, jaune), ils sont aussi peu parlants qu'alambiqués.

J'ai l'air de critiquer, bien sûr (loin de moi cette idée, vous n'y pensez pas! la critique est aisée, mais l'art est Minotaure, eût dit Dédale), mais il existe un spécialiste chez les cichlidés qui, à mon avis, fait la meilleure synthèse entre toutes les possibilités offertes au taxinomiste: Kullander. Il alterne:

- latinisme descriptif de bon goût et euphonique, comme dans Mesonauta egregius ou mirificus;
- racines grecques judicieuses, comme dans Cleithracara maronii (acara "trou-de-serrure");
- référence plaisante à la mythologie comme dans Satanoperca lilith, ce qui est bien adapté au nom de genre, et à son espèce type, S. daemon (dans la Genèse, Lilith était la première femme d'Adam, précipitée en enfer pour avoir refusé de coucher SOUS son homme et donc lui être inférieure, eh, si! les créationnistes feraient bien de revoir leur prêchi-prêcha de 37ème sous-sol);
- référence à l'histoire locale, puisqu'il n'y a pas que la culture occidentale qui compte, dans Tanhuantinsuyoa (un mot inca, mais difficile à dire, je vous l'accorde);
- référence au dialecte local comme dans Bujurquina (je crois que c'est du guarani comme pour Acara);
- et référence au lieu géographique comme dans Bujurquina tambopatae, originaire du Tambopata. A noter que ce n'est pas une règle absolue, mais en général, "i" ou "ae" est la marque du génitif (ou complément du nom), et est donc plutôt destiné aux dédicaces, et le suffixe marquant le lieu est "ensis" comme dans Aulonocara maylandi kandeensis (décrit par un sombre olibrius à qui je dirais bien deux mots).

En bref, à mon avis, Kullander rejoint vraiment l'esprit des naturalistes du 19ème siècle, dont la culture -scientifique et générale- était beaucoup plus éclectique qu'à notre époque de spécialisation outrancière.

(En me relisant, j'ai un petit doute sur les taxons que j'attribue à Kullander, comme lilith, mais l'esprit y est tout de même.)

A noter que les ressortissants des deux premières catégories (plus "négatives") sont des amateurs, et ceux des deux dernières sont des professionnels, mais ce n'est pas une règle. Büscher et Seegers sont des amateurs, ce qui ne les empêche pas de se rapprocher de la dernière catégorie.


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par Benoit J.
#41964
Merci Patrick !
Tout est dans l'art de la vulgarisation ...
:read:

PS : ça me donne l'impression d'être intelligent.
RE-PS : Si je devais dire l'impression que me laisse ton intervention ... en fait je suis <u>im pre ssionné</u>

:jap: :jap: :jap:


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par Hulk
#41985
Merci Benoît, mais mon but n'est pas d'impressionner (même si ça flatte mon ego, soyons honnête), mais d'intéresser et de convertir. Si les chercheurs en herbe qui fréquentent ce forum se rallient à mon mode de réflexion, je serai ravi.

Tant que j'y suis -ça n'a aucun rapport, mais pardonnez-le-moi quand même-, j'en profite très lâchement pour dire que je me suis aperçu que vous aviez eu la peau de Pé-Point (ou plutôt, Pet-Poings). Je ne suis pas persuadé que le forum y gagnera, c'est vrai qu'il est rentre-dedans, c'est vrai que je ne sais sans doute pas tout, qu'il n'est sûrement pas irréprochable -comme tout le monde- mais mon impression est que ceux qui ont eu des échanges "musclés" avec lui se complaisent dans ce mode de communication et en sont donc aussi responsables. En ce qui me concerne, je peux péter un câble comme tout le monde, mais j'ai tendance à appliquer des maximes telles que celles qui concluent tes mots, et que j'apprécie même si je les raille (c'est plus fort que moi). Ma préférée était la favorite de ma défunte mère:

"Ils faut prendre les gens tels qu'ils sont, et non tels qu'on aimerait qu'ils soient".

Qu'on se le dise.


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par Benoit J.
#42019
J'oubliais un autre point qui me parait important, sans les scientifiques qui ont créés la binômie et la perpétuation de ce système, les passionnés que nous sommes ne pourraient pas se comprendre internationalement en parlant de telle ou telles espèces sans leurs noms latin.
Pour créer des incompréhensions, et des erreurs d'identifications rien de tel qu'une bonne appellation commerciale... :(

:jap: :jap: :jap:


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par John78
#42157
Bonjour a tous

Désolé de m'immisser dans vos petites discussions familliales mais j'ai (pour revenir au sujet), juste une petite question.

Y en a combien en France des scientifiques académiques qui travaille sur les cichlidés ?

Ensuite vous me direz si le sujet du topics "entraide entre amateur et scientifique" a encore objectivement un sens.

A+
John


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par Benoit J.
#42159
Excuse moi John, mais si il n'y a pas d'ichtylogues qui travail sur les cichlidés en France, il y en a ailleurs, dans d'autres pays. Je pense que si le thème n'est pas franco Francais, il a évidemment droit d'être débattu ici. Car même si aucun scientifique n'intervient, grace aux référencements du net il y aura forcément un jour, des mots qui attireront l'oeil dans les recherches par mots clés. :ange:

:gold: :jap:


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par Henri
#42170
Bon, on va encore dire que je suis lourd de ramener tout aux lézards sans pattes, mais voici le parfait exemple de ce que peux apporter un amateur aux scientifiques :
Un gars - Richard Hoyer (très sympa en plus, son fils aussi d'ailleurs, mais c'est une autre histoire) a consacré sa vie à l'étude d'une espèce (Charina bottae) laissée aux oubliettes depuis sa description.
Il a sorti pas mal de papiers très intéressants sur leurs comportements, biologie etc.
La base du savoir sur cette espèce viens de lui.
Depuis, des scientifiques comme E Dorcas étudient de façon approfondie cette espèce qui s'avère très intéressante.

C'est ça, la coopération presque parfaite, même s'il faut noter que Hoyer a bossé seul pendant des dizaines d'années.

Un amateur peut faire ce genre de chose (étudier une espèce pour le plaisir sans objectif de résultat), un "pro" ne peut pas le faire.


par John78
#42206
Non non Benoit c'est bien le fond du problème. L'Ichtyo est une science qui est en train de disparaitre en France. Parceque les pouvoirs publics ne considére plus les sciences naturalistes comme des priorités dans les politiques scientifiques (au profit des sciences moléculaires). Or les pouvoirs publics ne sont que le reflet des sociétés qu'ils représentent.

Il est probable que d'ici 10 ou 20 ans il n'existe tout simplement plus aucun labo d'Ichtyo sensus stricto en France. Ca, il faudrait peut etre que les aquario s'en rende compte quand on discute de coopération amateur-professionel. C'était le sens de mon intervention.

A+
John


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par Benoit J.
#42222
Je suis au courant de cette disparition annoncée, et je le regrette beaucoup :(
(je pense ne rien y pouvoir)
Mon intervention était en fonction du théme du mois uniquement et je n'avais pas d'autres vues que celle ci.

En te lisant je comprenais que si l'ichthyologie disparaissant, il ne servait à rien de parler d'échanges et de partages entre amateurs et scientifiques, mais il faut aussi penser que des structures (non gouvernementales) peuvent êtres créées, et ainsi permettre la continuation de travaux entammés voici plusieurs siècles...

:gold: :jap:

_________________
Ce qui te manque, cherche-le dans ce que tu as [Koan zen]

Destination Tanganyika lake

[ Ce Message a été édité par: benoît le 20-11-2002 14:40 ]


par Michael.NEGRINI
#42294
Tanhuantinsuyoa (un mot inca, mais difficile à dire, je vous l'accorde);
désolé je peux pas laisser passer ça, mon nom de genre préféré écorché ! c'est Tahuantinsuyoa (sans n après le premier a).
Je sais je suis un chipi Hulk...


@+, Michael
___________

Michael NEGRINI
michael.negrini(nospam)@gmail.com
par STC.
#42352
Le 2002-11-20 13:56, John78 a écrit:
Non non Benoit c'est bien le fond du problème. L'Ichtyo est une science qui est en train de disparaitre en France. Parceque les pouvoirs publics ne considére plus les sciences naturalistes comme des priorités dans les politiques scientifiques (au profit des sciences moléculaires).
Oui et non. je m'explique:
des labos disparaissent effectivement faute de credits et de forces vives: etudiants, thesards, post-doctorants, postes de chargé de recherche... Mais paralellement, se developpe en France ce que l'on nomme des IFR (Instituts Federatif de Recherche) qui regroupent des petits labos un peu partout en france pour grouper les moyens materiels et humains. Ce systeme ne va pas sans heurs et a tendance a faire disparaitre les labos qui se scleroses. Et oui, je vais en choquer certain mais c'est comme ca.
D'autre part, au niveau CNRS, un gros effort est actuellement fait par les departements scientifiques pour favoriser les labos s'interessant a l'ecologie dont l'ecologie des systemes aquatiques continentaux.

Pour en revenir au sujet, une cooperation amateur/scientifique est possible suivant les themes de recherche suivis. S'il s'agit de decrire des comportement, certes, c'est possible. Mais les protocoles appliqués doivent etre stricts et reproductibles. D'ou une certaine mesentente me semble-t-il.
D'autres theme de recherche sont tres difficile d'acces a l'amateur sans une forte specialisation: description a grands coups de loupe binoculaire, etude pourtant sur la genomique, ....
Bref, tout labo a une politique scientifique. mais celle-ci concerne tres souvent peu les amateurs que nous sommes d'autant plus qu'en france les recherches ont tendance a s'interesser a la faune locale. sujet d'autant plus eloigné qu'ici on parle surtout de cichlid africains et americains.
par contre des cooperations semble possibles. Par exemple (experience vecue :wink: ): aider a faire un denombrement de la population piscicole dans un court d'eau d'ariege. Et oui, parfois il faut de nombreux bras que certains labo n'ont pas.
Dernier point qui va encore faire bondir: souvent les amateurs sont concidérés comme des ... amateurs et donc sources peu fiables. SIC !

En conclusion: oui, sur certains axes de recherche les amateurs peuvent cooperer avec les scientifiques. Par contre, a nous de demontrer que nous en avons les capacités. A nous aussi de faire la demarche VERS les scientifiques. Faisons donc connaissance avant d'envisager de travailler ensemble !

A+
STC.


par Naga
#42435
Le 2002-11-18 12:34, Hulk a écrit:
Soit l?amateur [...]s?il est là, c?est qu?il est désireux d?en apprendre plus, et le scientifique devrait y trouver un sens à son travail, et ne pas perdre de vue que c'est sa justification finale.
Oui.
Tout à fait.
Mais je continue à m'interroger : alors que lorsqu'on écoute Charpak (?) ou Reeves (Hubert, pas superman), on comprend tout, et l'info passe bien (alors que leurs spécialisté, hum, hum, ne sont pas à la portée du premier loborantin venu), pourquoi faut-il subir le jargon de certains autres qui ne font aucun effort de vulgarisation, en de domains pourtant nettement plus abordables ?

Bon, ceci étant dit, je voudrait juste rectifier un tout petit peu la citation que tu fais de mon texte : de demandais "pour quoi" ("pour", plus loin, "quoi") et non "pouquoi" ? C'est à dire "avec quel(s) objectif(s)" et non pas "à cause de quelle(s) raison(s)"...

Quant à ton rappel sur le "matériellement lucratif", je crois qu'on oublie une chose : les scientifiques sont payés pour appliquer et utiliser (et diffuser !!) leurs sciences... (enfin, je crois que normalement, c'est leplus souvent le cas).


par Naga
#42437
Le 2002-11-19 16:41, benoît a écrit:
J'oubliais un autre point qui me parait important, sans les scientifiques qui ont créés la binômie et la perpétuation de ce système, les passionnés que nous sommes ne pourraient pas se comprendre internationalement en parlant de telle ou telles espèces sans leurs noms latin.
Pour créer des incompréhensions, et des erreurs d'identifications rien de tel qu'une bonne appellation commerciale... :(
Pouvait-on parler de "scientifique" à l'époque de Darwin et Linné, ou bien d'aventuriers cultivés ???? Ou plus simplement de "naturalistes"...

Comme l'a rappelé Patrick : "En bref, à mon avis, Kullander rejoint vraiment l'esprit des naturalistes du 19ème siècle, dont la culture -scientifique et générale- était beaucoup plus éclectique qu'à notre époque de spécialisation outrancière. "

Quant aux ridicules "noms commerciaux" dont tu parles, ils sont issus du consumérisme et ne sont pas franchement gérés par des "amateurs", mais par des pinpins ayant plutôt la bosse du commerce....


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par Benoit J.
#42440
C'est exactement l'expression de ma réflexion sur ces appellations, malheureusement :( .

Il est également vrai que c'est un grand plaisir d'entendre un Charpak ou un Reeves disserter sur sa passion (astronomie, physique), ils leurs arrivent, également, de dire que l'art de la vulgarisation n'est pas enseigné dans les écoles scientifiques et que cela est une démarche personnelle, un aprentissage de longue haleine, et qu'il n'est pas évident du tout de sortir d'une formation dont le but n'est pas de s'adresser au plus grand nombre.
Heureusement qu'il y a des vulgarisateurs tout de même.


Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.
par Naga
#42453
Le 2002-11-21 14:41, benoît a écrit:
[...]l'art de la vulgarisation n'est pas enseigné dans les écoles scientifiques et que cela est une démarche personnelle, un aprentissage de longue haleine, [...]Heureusement qu'il y a des vulgarisateurs tout de même.
Perso, je ne les ai jamais entendus (Reeves et Charpak) parler comme tu le dis de la vulgarisation, mais bref...

Encore une fois Patrick l'a déjà mentionné, il y a des non-capables partout, dans toutes les professions (sur une promo de 45 p il y a en 3 en tête et... 3 en dernier ! parfois, avec un bon paquet de points d'écart et 1er et 45ème !)
Il y a aussi des bornés sévères avec oeillères rétrécissantes et surtout une course à l'hyperspécialisation, avec perte totale des repères environnants et pragmatiques.

L'holistique est de moins en moins de mise, et ça fait pas mal de dégats, surtout lorsque l'individu n'a pas, de lui même, tendance ou ouvrir les yeux sur la réalité qui l'entoure.

Perso, je trouve dramatique que "vulgariser, pour rendre accessible" doive faire l'objet d'un apprentissage...
Pour moi, c'est un manque de maîtrise du sujet, lorsqu'on n'arrive pas à faire comprendre avec des mots simples (oui, oui, même les axiomes de maths). Si un jour dans votre vie vous avez donné des cours de maths (physique, chimie, sciences-nat, rayer la mention inutile) de rattrapage, vous avez bien du vous rendre compte qu'il n'y a que quand on maîtrise le truc sous toutes ses coutures, qu'on peut le rendre ludique, clair et compréhensible.

Pour moi, le "spécialisé" qui a besoin d'apprendre à parler clairement de sa spécialisation, c'est un pinpin qui a tout appris par coeur mais qui ne comprend pas ce qu'il a appris par coeur. : il fait preuve de mémoire, mais pas d'utilisation de sa cervelle :DD. C'est probablement un bon technicien, mais ça ne sera jamais plus...

Comment dit-on, déjà ? <i>Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément </i>


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par Hulk
#42483
Le 2002-11-21 14:13, Naga a écrit:
Quant à ton rappel sur le "matériellement lucratif", je crois qu'on oublie une chose : les scientifiques sont payés pour appliquer et utiliser (et diffuser !!) leurs sciences... (enfin, je crois que normalement, c'est leplus souvent le cas).
Attention, tel que tu le présentes, on pourrait croire que nous critiquons le fait que la recherche soit une activité rémunérée... En ce qui me concerne, en parlant d'utilité directe, je pense au sujet de la recherche lui-même, ce qui rejoint ce que je disais précédemment: la systématique et la préservation de la biodiversité n'ont souvent pas la moindre utilité matérielle, sauf pour certaines plantes à débouchés pharmaceutiques.

La Terre ne s'arrêterait pas de tourner si l'aye-aye de Madagascar (un lémurien à denture de rongeur) disparaissait, comme a disparu un de ses cousins, probablement aux temps historiques. En attendant, à mon avis, ce membre unique de la famille a vraisemblablement inspiré l'E.T. de Spielberg avec son doigt maigrichon qui, chez l'original, sert à retirer les insectes des trous du bois. Cet animal ne sert donc à rien, sauf pour notre enrichissement intellectuel. De même, s'émerveiller devant la richesse de la construction des "fugues miroir" 12 et 13 de l'Art de la Fugue ou s'interroger sans fin sur le sourire énigmatique de la Joconde ne sert strictement à rien. Mais pour ceux qui ne s'intéressent à rien d'inutile, la vie se résume à métro, boulot, dodo (je ferais bien une autre énumération nettement plus vulgaire, mais je me retiens pour les dames).


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par Hulk
#42484
Le 2002-11-21 15:33, Naga a écrit:
<i>Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément </i>
Tu m'a devancé, là-dessus, une de mes favorites. C'est tellement vrai...