Petit compte-rendu du Congrès annuel, cette année à REVEL
https://www.francecichlid.com/compte-rendu-du-congres/

Tropheus : programme de conservation et diffusion

Vous avez un site web sur les cichlidés et vous voulez en faire profiter tout le monde ? C'est ici.
Mauri
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 15 nov. 2015 09:28

Morning

Merci pour vos com

Laissons tomber ce qui peut se lire derriere tel ou tel propos : c'est du passé pour moi et j'ai quitté cette association que j'ai largement contribué à creer. J'ai réagi car nous ne souhaitons pas que nos travaux soient évalués au travers d'un prisme uniquement négatif avec des considérations fausses de surcroit.

Réintroduction : l'objectif de la conservation est bien la réintroduction dans le milieu naturel, Ok; Mais ce n'est pas un objectif que nous poursuivons, au moins pour plueiurs années ; D'abord, nous devons faire nos preuves et lancer la mécanique : pas facile ! ensuite, je ne connais pas d'experience réussie de réintro dans le Tanga ou Malawi (sauf erreur). De tt façon, nous ne sommes pas assez outillés pour faire cela; Nous préferons agir indirectement en contribuant, fort modestement, à une réduction de la pression de peche...si cela est possible tant la demande de aquariophiles est forte. Etre concret, progressif, et agir selon nos capacités... nous verrons si notre action peut etre plus ample avec la relation qui va se nouer avec l'AFC.

Reproduction : oui, la technique que nous employons "parfois" est celle des betta, avec cloison, retrait du male etc; Ce n'est pas evident pour des Tropheus, mais faisable avec quelques risques? un seul couple de sauvages nous a ainsi permis d'avoir plus de 45 jeunes en qq mois

Cette technique a été largement employée par Régis Pouillerie, à une époque ou les sauvages etaient rares et chers.

enfin, oui, nous recherchons, comme je l'ai dit, des amateurs et....des bacs !!

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Sobio
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Sobio » 15 nov. 2015 11:17

gbarnga a écrit : Bonjour,

Il est assez illusoires de vouloir réintroduire une espèce ou population disparues dans un écosystème aussi riche que le lac Tanganyika. La niche écologique vacante est souvent de suite pourvue et il faut aussi que le milieu d'origine n'ait pas été dégradé.
Effectivement, le fait que la nature n'aime pas le vide est capital. Et je l'avais oublié.
gbarnga a écrit : Aucune comparaison possible avec l'action d'une ONGi
A+
Le parallèle est que sapiens suporte mal la pauvreté et que sa natalité, elle, s'en accomode très bien et là est le parallèle avec les actions d'une ONG:
- lutte contre l'eutrophisation (lagunage=épuration du pauvre)
- création et DEFENSE de réserves. Dans l'intérêt même des populations (tourisme, renouvellement de ressources halieutiques). Un peu comme ce qui se fait pour les grands pachydermes.

Il reste illusoire de préserver un environnement sans en diminuer la pression anthropique.

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par gbarnga » 15 nov. 2015 11:53

Sobio a écrit :
gbarnga a écrit : Aucune comparaison possible avec l'action d'une ONGi
A+
Le parallèle est que sapiens suporte mal la pauvreté et que sa natalité, elle, s'en accomode très bien et là est le parallèle avec les actions d'une ONG:
- lutte contre l'eutrophisation (lagunage=épuration du pauvre)
- création et DEFENSE de réserves. Dans l'intérêt même des populations (tourisme, renouvellement de ressources halieutiques). Un peu comme ce qui se fait pour les grands pachydermes.

Il reste illusoire de préserver un environnement sans en diminuer la pression anthropique.
Euh… Pour une ONGi de conservation comme TNC, CI, WCS ou WWF ouaip.
Mais pour une humanitaire comme HI??
La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu'il contient.[Howard Phillips Lovecraft]

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Sobio » 15 nov. 2015 15:18

Je ne connais pas suffisamment cette orga pour répondre.

Edit car message tronqué.
Répondre complètement en tout cas.

Handicap intrenation (H.I.) a fait considérablement avancer les choses dans son domaine, consciente que si on n'arrête pas la production de mines et autres BASM, le travail de protésiste n'est qu'un traitement symptomatique. Leur travail est au moins autant celui de rééductaion, de prothèse et d'ergo que le lobbying, le fait de mettre les pays producteurs en face de leurs responsabilités et c'est bien pour ce travail d'activisme (certes à l'anglosaxone) que l'orga a reçu le prix Nobel de la paix. Et à cause de lui car ça peutêtre compris comme une façon de les amadouer.

Pour revenir à la protection d'espèces, je crois comprendre que nous sommes d'acord que ne pas protéger le biotope parallèlement n'a pas de sens. C'est donc une logique similaire car un traitement qui ne s'ttaque qu'aux symptomes, ça porte un nom: soins paliatifs


Ce que je me dis c'est qu'il pourrait donc être pertinent de s'inspirer de ce que font les orga qui ont des résultats positifs; fussent-ils mitigés.
H.I. n'est donc qu'un exemple. Il ne s'agit pas de faire appel à eux pour protéger les haplo contre les BASM. :D
Dernière édition par Sobio le 15 nov. 2015 18:03, édité 1 fois.

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par xenotrophe » 15 nov. 2015 17:23

Mauri a écrit :Salut nocturne

On ne te dira pas "certaines choses" sauf que j'aime bien quand tu soulignes qu'on est pas tout à fait ignorants. j'ai essayé de faire comprendre à l'interessé qu'il fallait nuancer le propos, mais j'e ne suis pas sur d'avoir réussi.
J'apprécie la critique et les avis lorsqu'ils sont équilibrés et que l'on peut discuter pour avancer.

Au fait, je viens d'apprendre qu'il y avait encore -et en ce moment- des peches et exports de duboisi Maswa sauvages et ilangi en Europe. il y a d'ailleurs une discussion tres interessante à ce sujet sur Fbook ...réglementation = une donnée locale, mais soutenue aussi par les importateurs ...

Gérard
Salut Gérard,

- oui, il y a des pêches ainsi que des dénominations frauduleuses commises par certains Grecques et autres dans le Lac Tanganyika.
Il y a eu, il y a quelques temps, une prise de conscience de certaines autorités concernant le T. maswa et leurs prélèvements avaient été " interdit " pour quelques temps. Est-ce que cette période est arrivée à terme ?
Là je n'en sais rien, mais effectivement certains se targuent d'en avoir achetés récemment.
https://www.facebook.com/10000698977672 ... 201793956/

Image

Il y a plein de nouveaux exportateurs qui prélèvent tout et n'importe quoi actuellement, (voir, entre autre, le Tropheus sp. Murago de Tanzanie)

- Pour les Ilangi, la pêche des "Oranges" a toujours été, ce sont les "Jaunes" qui ont disparus de leur aire de répartition (Nkamba Bay) dixit Toby Veall et ses pêcheurs. Apparemment certains continuent à vendre du " Real Yellow " alors que ce n'en sont pas. Mais bon, il y a tellement de traficotages actuellement aussi bien coté Asie que coté Nord-Est de l'Europe ( suffit de voir le nombre de poissons trafiqués chez eux, et je ne parle ici que des Tropheus).

Vendu sous la fausse appellation de Tropheus moorii Ilangi "Yellow" ...
Image

Exemple : voici à quoi ressemble un Tropheus sp. black Kiriza Gold chez FOB :

Image

Et voici à quoi ressemblent les mêmes en Grèce :

https://www.facebook.com/AmericanLifeEm ... 197668890/

Image

Cela en dit long ...

:soil:

PS
Il y en a même certains qui disent avoir des alevins FO ... MDR

https://www.facebook.com/mehmet.i.tekin ... 444582308/

Image

[EDIT : ajout C.E]
Dernière édition par xenotrophe le 16 nov. 2015 08:38, édité 2 fois.

Mauri
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 15 nov. 2015 20:24

impossible d'ouvrir tes deux premiers liens
le dernier fonctionne bien
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xenotrophe

Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par xenotrophe » 16 nov. 2015 08:33

Mauri a écrit :impossible d'ouvrir tes deux premiers liens
le dernier fonctionne bien
Pour ceux qui comme toi ne sont pas inscrit sur ce groupe FB, et qui ne peuvent pas avoir accès aux vidéos, j'ai ajouté des copies d'écrans :wink:

Mauri
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 16 nov. 2015 12:09

Thanks :)
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Fred42 » 26 janv. 2016 20:10

Dans notre club nous maintenons une espèce de Tropheus sp red chimba F0 + F1 et maintenant nous sommes peut-être en F2 avec un risque consanguinité.

Dans ce programme, vous essayez au mieux d'éviter cette consanguinité ce qui est fort bien de mon point de vue, mais dans d'autres conservation de souches en Amérique centrale, par exemple C. nanoleteus, ils s'en moque: http://www.cichlidsforum.fr/cryptoheros ... 32802.html
Qu'est ce que vous en pensez? Notamment notre souche de notre club, dans 10 ans, elle vaut plus rien?

Si ce n'est pas appliqué aux autres espèces, le critère est uniquement par facilité? Ou impossibilité de trouver d'autres souches? ou autre?

Bonne soirée,

Fred

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 29 janv. 2016 17:24

Salut

le sujet de la consanguinité mériterait un long developpement; pour faire court :

La consanguinité répétée est source de problemes par ex, mal formation, tares, etc
Toutefois, il semble que ce phénomene soit moins fréquent chez certaines especes de poissons : voir les ex celebres avec le Malawi.

Ces problemes sont souvent accentués par l'absence de "sang neuf", c'est à dire qu'il y consanguinité dans un lot de poissons qui ont, en plus, un nombre tres réduit de géniteurs.

D'une maniere générale, si on souhaite diffuser des poissons, il vaux mieux faire les choses correctement, meme si on observe que, souvent, c'est une portée entiere qui est cédée.(donc tous freres et soeurs)

Mais un F 150 reste un poisson, un animal vivant, et ce n'est pas son "150" qui fait qu'il ne vaut rien; simplement, il sera difficile de l'integrer dans un programme de conservation ou de grosse diffusion, à moins qu'il ne dispose (ce qui n'est pas facile à prouver) d'elements tres exceptionnels.

pour la conservation, le groupe de ton club a une valeur au niveau des F0; pour les F1, il vaudrait meiux les croiser avec d'autres F1 d'une autre souche. à ta dispo pour aller plus loin event..

chez moi, ton lien ne fonctionne pas...et je ne connais pas ce programme.

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Fred42 » 29 janv. 2016 19:15

Ok merci :)

Voici le lien en question:
http://www.cichlidsforum.fr/cryptoheros ... us#p350268

Visiblement, il n'y a pas assez de souches pour éviter la consanguinité... Et ça date de JC Nourrissat.

Pour mes T. sp red chimba, je t'en reparlerai à l'occaz ;)

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 29 janv. 2016 20:03

j'ai lu en diago, mais je pense effectivement qu'ils ont un pb de souches peu nombreuses; il ne faudrait surtout pas que cela les conduise à abandonner le lieu de peche en majeur, meme si, en pratique, c'est vachement difficile
on se retrouve dans le cas des haplo, avec tres peu d'import de sauvages...
ils ont quand meme de la chance, car, si j'ai bien lu le net, cette espece est de découverte recente (20 ans), donc sans doute pas menacée (?)
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Fred42 » 29 janv. 2016 20:21

Mauri a écrit :j'ai lu en diago, mais je pense effectivement qu'ils ont un pb de souches peu nombreuses; il ne faudrait surtout pas que cela les conduise à abandonner le lieu de peche en majeur, meme si, en pratique, c'est vachement difficile
on se retrouve dans le cas des haplo, avec tres peu d'import de sauvages...
ils ont quand meme de la chance, car, si j'ai bien lu le net, cette espece est de découverte recente (20 ans), donc sans doute pas menacée (?)
Peut-être celle-ci mais sa cousine altoflavus est restreinte à une ou deux rivière, et sûrement menacée...

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 29 janv. 2016 21:35

j'avais mis un ? car je ne connais pas ces especes, qui me semblent d'ailleurs tres sympa

Par ailleurs, il ne me semble pas avoir compris que les gars se posaient un pb de conservation, mais simplement de croisement; mais j'ai peut etre lu trop vite...
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Fred42 » 29 janv. 2016 21:50

Pour l'autre, je sais pas mais pour la cousine altoflavus, je pense qu'elle va faire partie d'un programme de conservation de l'AFC, mais bon, je suis de loin... Philippe (page verte) s'en occupe, je crois?

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 30 janv. 2016 10:04

oui, Philippe pilote le projet conservation.
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 30 janv. 2016 10:29

Salut

point du programme, janvier 2016

J'avais promis de vous faire un point rapide de notre programme conservation-diffusion (je ne reprends pas les bases); vous me direz si le sujet vous interesse..

2015 est donc notre premiere année, sachant qu'il y a eu avant des voyages, des études et des experiences; cette année a été consacrée à construire les bases de notre programme, sous deux angles : technique et organisation

Pour la technique, nous disposons d'un premier socle de protocoles et de méthodes, c'st à dire que nous avons analysé la problématique de la conservation en apportant nos propres réponses générales, mais aussi pour des Tropheus : quelles especes choisir, ou et comment avoir des souches, quelle maille pour la conservation (lieu de peche ?), comment faire les croisements, etc, etc (sécurité, traçabilité et j'en passe !)
pour eviter de s'envoler (et de se casse la gu...ensuite), nous menons ces reflexions en parallèle de la mise en pratique, ce qui donne le bilan de janvier 2016 :

6 amateurs
Et pour l’ensemble des 3 especes (T duboisi Maswa, T ilangi T musanga) :
348 tropheus
16 groupe souche, 250 tropheus, dont 21 F0
4 groupes de conservation

le groupe souche, c'set la base, idéalement des F0, sauf que puisqu'on s'adresse à des especes fortement menacées, on est conduit à prendre des F1 trop souvent
En 2015, on a donc constitué nos premiers groupes de conservation (trop petits) : le role de ces groupes est de venir en appui des groupes souches en cas de pépin grave (perte); ils sont composés de jeunes issus de plusieurs souches (2) mais, astuce, on sait qui provient de quoi (traçabilité)
nous avons aussi creusé le volet "diffusion" du programme qui devrait, en 2016, trouver un premier exemple concret autour de notre cheptel actuel de 70 jeunes T Musanga.

Sous l'angle organisationnel, le programme est encore supporté par une structure informelle, mais nous avons maintenant les idées claires sur l'organisation à monter; par ailleurs, et comme nous ne souhaitons pas rester dans notre coin, nous avons maintenant un lien avec l'AFC (Philippe Beaucousin), lien qu'on va cultiver en 2016, peut etre par un article dans la RFC.

par contre, notre site n'a pas bougé : pas le temps !

à ce jour, nous recherchons à completer nos souches : dur, dur...
Nous recherchons aussi des amateurs motivés...
enfin, nous sommes attentifs à tout contact (et conseil) sur le sujet, au dela des Tropheus : tout, sauf des discours, des discussions du pourquoi du comment sans retombées concretes : nous avons besoin d'aide, de conseils..de positif.

ça m'interesserait de savoir si certains d'entre vous sont allés dans ce sens (pas forcément de la conservation, mais par exemple préservation des souches) pour des betta, des killies, ou de cichlides.

voilou
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Benoit J. » 22 mars 2016 05:11

Salut, information du jour, des personnes qui ont plongées à Helembe, signalent l'absence totale de Tropheus duboisi dans cette localité... :(

:cry: :roll: :gold:

:jap:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

xenotrophe

Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par xenotrophe » 22 mars 2016 08:45

Pour être plus précis c'est Mr. Carsten Thorleif Stabel et Mr. Evert van Ammelrooy qui ont constaté et rapporté les faits.
Les Turcs, notamment, sont passé par là et ont fait table rase...
( https://www.facebook.com/Thorleifdk-593 ... 8/?fref=nf )

Image

:soil:

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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par Mauri » 24 mars 2016 21:52

Bonsoir

si j'ai bien lu, il n'y a pas que les Turcs...

Il faut espérer que certains Troph soient cachés; mais cela veut dire qu'il est plus que temps de se bouger, même si c'est difficile

Gérard
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Re: Tropheus : programme de conservation et diffusion

Message par xenotrophe » 25 mars 2016 10:41

Non effectivement, il n'y a pas que des Turcs qui ratissent ... Certains Grecs le font aussi :gun:

Voir sur leur FB, le nombre d'Ilangi et de Maswa F0 qui s'y vendent ... Alors que d'autres disent, preuve à l'appui, que les poissons ont disparus de leurs airs de répartition...

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