[+] Cyprichromis Utinta ROUGE

Les Cichlidés du lac Tanganyika
Avatar du membre
abou69
Messages : 252
Enregistré le : 27 févr. 2003 01:00
Localisation : Ajaccio

:at:
Cyprichromis leptosoma "Utinta" rouge

Image


Image

Il y avait cette année à vichy une grande variété d'espèces de Cyprichromis, dont une quinzaine de leptosoma d'Utinta de toute beauté, dont les mâles avaient la caudale, malgré le stress, d'un beau rouge vif. cette coloration m'a surpris, quelqu'un peut il m'en dire un peu plus? j'ai remarquer que ces poissons avaient un profil plus busqué que la forme traditionnelle, à la caudale jaune orangée, ne pourrait il pas s'agir d'un trait négatif qui serait apparu lors d'une sélection basée sur la couleur ?
:??:




ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

J'ai maintenu et reproduit des Utinta pendant plusieurs années (4 ans ?) et la caudale était plus orangée que jaune (d'où le nom d'Utinta Fluo donné par African Diving).. maintenant aussi foncé, limite rouge, comme cela apparait sur des photos (vraies couleurs?) dans le topic "Vichy comment CT?", j'ai jamais eu?? :??: :??: Ou alors je n'avais pas de vrais Utinta :??: :??:
Pourtant c'était les premiers Utinta Fluo qu'Eric Z. importait via African Diving..
Bonne question et j'attends les autres réponses avec impatience!
:( :( comment ça? Je n'avais pas de vrais Utinta :( :(
j'ai comme une sorte de fusssssoir là !!!

PS: je n'ai pas les tofs ici ce soir (sur cette bécane) mais demain je vous les poste pour comparaison!
saulosi84
Messages : 171
Enregistré le : 03 juin 2001 02:00
Localisation : Avignon
Contact :

Image


j'ai un copain qui en a acheté a Vichy a des Allemands .
quand j'irais chez lui je ferais une photo
Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17135
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
x 4
Contact :

C'est la variante queue rouge des C.l. "Utinta", les mâles ont la queue rouge tomate.
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.
yoyo
Messages : 219
Enregistré le : 23 mai 2003 02:00

C'est une variété spécifique des Utinta.
A ne pas confondre avec les utinta fluos qui ont un liseret bleu terminant la caudale.

En fait, il sagit peut-être d'un hybride ou d'une dégénéréscence car leurs reproductions donnent les résultats suivants :
  • Parents : Mâle rouge / Femelle rouge
    Environ 50% des rejetons mâles auront la caudale rouge
    Les autres seront soit à caudale bleue soit à caudale jaune.
  • Parents : Mâle rouge / Femelle jaune
    Enntre 10 et 20% des rejetons mâles auront la caudale rouge
    Les autres seront soit à caudale bleue soit à caudale jaune


La descendance issue de ces 2 types de mariages sera normales cad que :
  • Premier élement. Les rejetons "jaunes" donneront des jaunes et des bleus.
  • Les rejetons "bleus" donneront des jaunes et des bleus.
  • Les rejetons "bleus" donneront des jaunes et des bleus.
  • Les rejetons "rouges" donneront des rouges, des jaunes et des bleus dans les proportions indiquées plus haut.

    Messages personnels :

    - Saulosi84 : "Moi aussi, j'ai un "ami" qui en a. :lol:

    - Benoit : Peux-tu mettre la photo que je t'ai envoyé. La mienne est restée au bureau. :bisou:
yoyo
Messages : 219
Enregistré le : 23 mai 2003 02:00

Rectification du message précédent

C'est une variété spécifique des Utinta.
A ne pas confondre avec les utinta fluos qui ont un liseret bleu terminant la caudale.

En fait, il sagit peut-être d'un hybride ou d'une dégénéréscence car leurs reproductions donnent les résultats suivants :
  • Parents : Mâle rouge / Femelle rouge
    Environ 50% des rejetons mâles auront la caudale rouge.
    Les autres seront soit à caudale bleue soit à caudale jaune.
  • Parents : Mâle rouge / Femelle jaune
    Entre 10 et 20% des rejetons mâles auront la caudale rouge.
    Les autres seront soit à caudale bleue soit à caudale jaune.




La descendance issue de ces 2 types de mariages sera normale cad que :
  • Les rejetons "jaunes" donneront des jaunes et des bleus.
  • Les rejetons "bleus" donneront des jaunes et des bleus.
  • Les rejetons "rouges" donneront des rouges, des jaunes et des bleus dans les proportions indiquées plus haut.


Messages personnels :

- Saulosi84 : "Moi aussi, j'ai un "ami" qui en a. :lol:

- Benoît : Peux-tu mettre la photo que je t'ai envoyé. La mienne est restée au bureau. :bisou:
Avatar du membre
jerome83
Messages : 390
Enregistré le : 06 août 2003 02:00
Localisation : La Seyne sur mer (83)

Les miens ont la queue et la tâche sur la dorsale oranges.
J-S
Administrateur
Messages : 4188
Enregistré le : 22 mai 2001 02:00
Contact :

moi j'ai vu la queue orange, c'est benoit qui m'as dit "Non c'est rouge"

Abon :siffle:
aquapro
Messages : 268
Enregistré le : 16 déc. 2001 01:00
Localisation : douai

chez maltavi, ils ont du wild redtail (queue rouge) donc à mon avis pas une dégénérescence mais une variante chromatique (ou alors simplement due à la bouffe :??: )
Avatar du membre
jerome83
Messages : 390
Enregistré le : 06 août 2003 02:00
Localisation : La Seyne sur mer (83)

Dès que j'ai des photos des miens, je vous les montre! :wink: Ils viennent de chez JPaul Cortès.
ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

Ce qu'il faudrait savoir si cette variante rouge tomate est propre à une pop spécifique du bac (intéressant!) ou alors caractérise quelques spécimens (ce qui explique que le caractère n'est pas dominant selon les stats de Yoyo) et que l'on a fixé artificiellement des souches.. dans quel cas, c'est douteux car ca se rapproche de la sélection artificielle et d'ici que les Saint gapouriens nous en envoient des cargos bien formattés, il n'y a pas loin... et le Cypri Utinta ira intégrer le musée des horreurs de P.
Donc si il n'y a pas une origine geo naturelle de cette variante rouge tomate, faudrait pas en faire la pub..
Pour l'Utinta Fluo

il y a deux formes chromatiques
queue jaune-orangée (avec effectivement un liseré bleu)
queue bleue
Sur certains queues oranges, l'ocelle jaune-orange de la dorsale peut présenter parfois une tache noire correspondant à celle que l'on observe dans la dorsale de la forme bleue... idem chez les femelles, certaines ont une tache noire dans la dorsale, d'autres pas

voilà l'Utinta fluo classique queue orange ocelle jaune dans la dorsale
ophrysutinta1.jpg
ophrysutinta1.jpg (27.69 Kio) Vu 947 fois
ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

voilà des subadultes avec une tache noire dans l'ocelle de la dorsale


aquapro
Messages : 268
Enregistré le : 16 déc. 2001 01:00
Localisation : douai

Je crois qu'à arlon y'avait même des kekese avec queue rouge! DOnc :??:
Avatar du membre
Séb_59
Messages : 1673
Enregistré le : 04 juin 2001 02:00
Localisation : Lille
Contact :

Ben merde, je croyais que tous les tanga étaient gris ! vous avez pris une cure de dédaltonnisation ou quoi ?
en tout cas, tout ça est assez étrange et j'avoue franchement ne pas avoir remarqué cette coloration rouge.
Séb
ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

Moi sur ma dernière tof présentant une forme queue orange (couleur naturelle) et sur celle de Benoît, je vois du orange plus ou moins vif mais pas du rouge tomate..
Mais comme signalé plus haut, peut-être que la distinction chez les Tanganophiles des variations entre jaune-orangé et rouge est très subjective et donc variable!! :wink:
En tout cas le Malasa classique dont doit dériver l'Utinta a une queue jaune.
Avatar du membre
abou69
Messages : 252
Enregistré le : 27 févr. 2003 01:00
Localisation : Ajaccio

vraiment interessantes tes stats yoyo, je pense qu'avec quelques initiatives dans ce genre, on arriverait a mieux comprendre la coloration des cypris. pour l'instant on serait plutot dans le rouge!! d'ailleurs si quelqu'un en a , je suis preneur! mais sans le nez busqué qu'avez les cypris allemands...
ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

les stats de Yoyo indiquent bien un caractère recessif minoritaire (fréquent dans la nature???) et que pour le fixer, il faut impérativement reproduire les rouges entre eux car les jaune-oranges ne donnent que des jaune-oranges ou bleus... Ca pue la fixation du caractère artificiellement par des repros consanguines!!
Si les individus allemands ont le museau busqué(?) (ou convexe) ça confirmerait cette hypothèse, ce caractère "parrot" est une mutation rare et recessive mais dont la fréquence augmente avec la consanguinité (et donc le trafiquage des souches)...
L'albinisme aussi apparaît naturellement, et si on trouve des souches albinos dans le commerce (comme pour le Paracyprichromis nigripinnis), c'est également parce que le caractère a été fixé artificiellement via des croisements consanguins... donc idem pour le rouge tomate!

Je me demande à quoi cela a servi de faire un topic sur la pureté des souches si on s'enthousiasme avec ce type de poissons.. :gun:
du sauvage (si on peut) et à défaut des souches pas trafiquées avant tout :director:
yoyo
Messages : 219
Enregistré le : 23 mai 2003 02:00

Pas de problème Abou69.
Vas donc voir du côté de ma liste de maintenance.... :lol:

Petite précision :
S'il sagissait d'une coloration rouge dûe à la nourriture, les jeunes "jaunes" et "bleus" (qui grandissent avec leurs parents) deviendraient "rouges". Or, ce n'est pas le cas.

On m'a affirmé qu'il sagissait en fait d'une variété pêchée dans le lac. Donc la question reste posée : Naturels ou Hybrides-naturels ?

Je pencherais pour la deuxième solution (...vous comprendrez pourquoi avec ce qui suit)

J'ai oublié 2 insignifiants petits détails dans mes stats (qui ne sont pas fait pour simplifier les choses) :
  • Parmis les rejetons issus d'un même couple, certains mâles "rouges" ont la dorsale avec un point rouge. D'autres ont un point rouge doublé d'un point noir. Ces spécificités restent avec l'âge. J'ignore pourquoi.
  • La progéniture "bleue" ou "jaune" issue de "rouges" ne donne pas de petits "rouges".
Le rapprochement avec le cas de certains tropheus (les "Golden Kalembo" pour ne pas les citer) saute aux yeux.

Voilà pourquoi je pense qu'il sagit d'Hybrides-naturels.

Malgrès tout, je peux me tromper. Donc à suivre... :??:
ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

En relisant les messages de Yoyo, je viens de corriger une petite chose!
Le caractère rouge selon les stats n'est pas récessif mais dominant, mais le fait de ne jamais observer 100% de rouges dans la descendance des rouges indique que ce caractère ne s'exprime que chez les hétérozygotes.

petit rappel de génétique mendélienne

soit J l'allèle qui est associé aux couleurs jaune et bleue et R l'allèle qui est associé à la couleur rouge
on a les combinaisons suivantes possibles (chaque individu diploïde a deux jeux de chromosomes donc les allèles sont en double)
JJ = jaune ou bleu (homozygote pour J)
JR = rouge (hétérozygote)
RR = rouge (théoriquement, homozygote pour R)

JJ X JJ, quels que soient leurs parents (rouges ou jaunes ou bleus) ne donneront toujours que des jaunes ou des bleus (= stats de yoyo), soit 100% JJ

JR X JJ donneront 50% de JR (rouge) et 50% de JJ (jaune ou bleu) (= stats de yoyo)

JR X JR donneront théoriquement 25% RR (rouges), 25% JJ (jaunes ou bleus) et 50% JR (rouges)

RR X RR donneront théoriquement 100% RR (rouges)

si aucun rouge ne donne 100 % de rouges, cela ne peut s'expliquer que si on suppose que les individus RR ne peuvent vivre (ou sont létaux) et donc ne peuvent se reproduire..

Donc les RR issus de JR X JR seraient également létaux...

Et il ne peut donc y avoir des RR dans la nature.. car tous les rouges sont forcément JR (rien à voir avec Dallas)

Cela exclut également qu'il y ait des pops naturelles uniquement rouges!
donc le caractère rouge serait une mutation accidentelle (expliquant que l'on puisse pêcher quelques individus dans la nature) mais qui selon les stats ne peut de toutes façons pas envahir une population naturelle sauf si les RR s'avéraient à terme viables..

Des souches d'élevage uniquement rouges indiqueraient qu'il y a eu sélection des individus rouges (qui étant JR ne donneront jamais uniquement des rouges)! et pour augmenter la proportion des rouges disponibles, il faut favoriser les repros entre rouges (et tant qu'à faire entre frêres et soeurs)!!

Donc méfiance.. (surtout si les individus ont des museaux "parrot")

Les taches noires dans l'ocelle de la dorsale se maintiennent pendant toute la vie, l'Utinta classique est assez variable pour ce caractère (dans la forme, la taille et la couleur de l'ocelle). On a des ocelles très larges à très petites, voire absentes.. et on a des ocelles uniquement jaunes, jaunes et noires ou uniquement noires..

Qu'entends-tu par hybride-naturel???
Si un des parents est un Utinta classique, quel est le second??? un Utinta tout rouge?? en tout cas ça contredirait les stats
:D
aquapro
Messages : 268
Enregistré le : 16 déc. 2001 01:00
Localisation : douai

C'est un peu le même merdier que les ocellatus gold en fait...mais pas certains...

Faut pas non plus oublier que pour certaines variétés de cypri on a un polychromatisme assez important.
Pour certaines variétés géo on peut trouver facilement 3 formes chromatiques et c'est peut être le cas pour les Utinta (rouge / bleu / jaune )

ça me rappelle un peu ce topic tout ça!

http://www.cichlidsforum.fr/viewtopic.p ... 8&forum=26
ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

l'autre topic est très intéressant!
je ne l'avais pas encore lu car je me suis inscrit sur le forum après..

Voilà mon expérience de la génétique de l'Utinta normale (queue jaune-orangée et queue bleue.. mais pas de rouge!), et le produit de mes réflexions.

J'ai acquis à Ab.. un banc de svges du Cap Mpimbwe exporté par African Diving sous le nom d'Utinta Fluo..
Le banc final a été constitué en 2 fois et provient en fait de 2 imports successives..

Je n'avais dans mon lot que des mâles jaunes (en fait orange mais on écrira jaune pour distinguer des rouge) et des femelles ?

Dans les nombreuses descendances qui ont eu lieu, j'ai majoritairement eu du jaune et de temps en temps des bleus.. mais ces derniers étaient toujours minoritaires... comme les poissons se reproduisaient dans le bac d'ensemble, je n'ai jamais repéré qui a fécondé qui et qui a relaché qui.. J'avais bien 1 à deux mâles dominants mais j'ai vu également des mâles satellites participer aux repros... donc un beau mélange à la base.
Ce qui m'a interpellé c'était la fameuse tache noire dans l'ocelle jaune de la dorsale de certains mâles, qui n'apparaissait pas dans les ouvrage d'Ad.

Selon mes observations, j'en ai déduit que caractère queue bleue était récessif et associé à la tâche noire...
Soit donc b l'allèle queue bleue et J l'allèle dominant queue jaune.

on a
JJ = queue jaune homozygote
Jb = queue jaune hétérozygote
bb = queue bleue homozygote

Et on peut imaginer que les mâles queue jaune à tache noire sont Jb car les mâles queues bleues ont tous une tache noire.. on aurait donc un deuxième caractère à deux états (ocelle noire ou ocelle jaune), sous le contrôle respectif d'un allèle qu'on peut nommer Oj (jaune) et Ob (bleue) qui seraient co-dominants et liés respectivement aux alléles J et B.

queue jaune, ocelle jaune = JOj/JOj (homozygote)
queue jaune, ocelle jaune et noire = JOj/bOb (hétérozygote)
queue bleue, ocelle bleue = bOb/bOb (homozygote)

idem pour les femelles qui peuvent ne pas avoir d'ocelle noire dans la dorsale (elles sont donc JOoj/JOj) ou en avoir une (elles sont donc soit JOj/bOb ou bOb/bOb).

Si les poissons se reproduisent sans choix ou sélection par la femelle du patron de coloration (au hasard), on aurait dans la nature en moyenne 75% de queues jaunes (avec 1/3 à ocelle jaune et 2/3 à ocelle jaune et noire) et 25% de queues bleues (ce qui ne semble pas irréaliste).

Comme j'ai récupéré des sauvages à ocelle jaune et noire, cela veut dire qu'il y a des hétérozygotes naturels donc que des bleus se reproduisent naturellement avec des jaunes!!!

Les biais observés en aquarium (plus de jaunes ou plus de bleus) s'expliquent par les faibles effectifs et la promiscuité et le phénomène bien connu de dérive génétique qui peut expliquer la fixation aléatoire d'un caractère dans les populations de petite taille.

Ouala oualoun faudrait peut-être que j'en touche quelques mots à Ad.
aquapro
Messages : 268
Enregistré le : 16 déc. 2001 01:00
Localisation : douai

Oui mais si les gènes sont liés et comme tu le dis codominants pour les ocelles, peut être aurait on sur les repro des repro des jeunes présentants des patrons de coloration encore différent. J'ai pas vraiment cherché là mais, tout ceci peut donner lieu à d'éventuels Crossing Over à fréquence variable suivant la distance entre les gènes, donc on aurait d'autres types de génotypes/phénotypes.
ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

Si les gènes ocelle et queue sont fortement liés (ce qui reste à démontrer) ils échapperaient au brassage type crossing-over!
Donc il n'y a pas de forte raison de penser qu'il puisse y avoir à terme de ségrégation entre les deux caractères, et donc de nouveaus génotypes et phénotypes associés.

le résumé de mes élucubrations génétiques (mais elles restent des hypothèses à valider)

- Il ne peut y avoir de pops naturelles avec uniquement des rouges
- Les formes queues bleues et jaunes se croisent naturellement

Pensez-vous que cela mériterait un article RFC ou dans l'AC 2004? Dans quel cas je peux approfondir la question...
Avatar du membre
abou69
Messages : 252
Enregistré le : 27 févr. 2003 01:00
Localisation : Ajaccio

ça me choque un peu d'entendre parler de reproduction d'hybrides naturel: la notion d'hybride est lié à celle d'espèce, et par définition un hybride ne se reproduit pas. certes si on appliquait toujours cett règle le nombre d'espèce serait moins important, mais bon...
ophrys
Messages : 283
Enregistré le : 24 juin 2003 02:00
Localisation : Brunoy (91)

un hybride ça se reproduit, révise ta biologie..
hybride veut simplement dire que deux espèces bien différenciées se croisent et donnent une descendance..
Normalement dans la nature, des espèces sont différenciées car justement elles ne se croisent pas et cela est du à des barrières reproductives, pre ou postreproduction.
avant la repro : plusieurs cas, elles ne vivent pas ensemble et/ou ont peu de chances de se rencontrer, ou elles peuvent se rencontrer mais elles présentent des incompatibilités pour la repro (style un incubateur avec un pondeur sur substrat.. un peu difficile à réaliser), etc..
après la repro : plusieurs cas, la fécondation n'a pas lieu (gamètes incompatibles), les oeufs ou les larves ne peuvent pas se développer, etc...

Isolement reproductif ne veut pas forcément dire que le croisement est potentiellement impossible, mais qu'il ne se réalise pas in natura... mais de nombreux taxons sont potentiellement interfertiles et peuvent donner des descendances elles-mêmes fertiles si ils ont l'opportunité de se croiser, et cette inter-fertilité est d'autant plus élevée que les taxons sont évolutivement proches entre eux, et qu'ils n'ont pas encore acquis les barrières reproductrices.
Si aucune espèce était interfertile, comment explique-t-on la prolifération des hybrides artificiels chez les Cichlidés (et je pourrais aussi développer sur les Orchidées) et même les spéciations naturelles via hybridation très communes chez les plantes..
Une hybridation naturelle est possible si deux espèces distinctes mais proches évolutivement, et qui étaient isolées entre elles, se retrouvent "accidentellement" via une modification de l'environnement (comme les fluctuations de niveau d'un lac par ex.) à nouveau en contact. Plusieurs cas de figures (parmi bcp) : le croisement est incompatible, il y a renforcement sympatrique (et pas d'hybrides) ; le croisement est compatible et entraine l'apparition d'hybrides dans la zone de contact, ou les gènes d'une espèce sont "absorbés" par l'autre (introgression)...
donc hybride naturel, ce n'est pas une vue de l'esprit..
Pour les Cypris, si les rouges sont des hybrides naturels (avec au moins comme parents des jaunes ordinaires), ma question était, avec quoi s'est faite l'hybridation?? un poisson rouge?? :D :D
Répondre

Retourner vers « Tanganyika »